Добавлено: Вт Мар 29, 2005 2:54 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
То, что переведено как "страдание", наверняка подразумевает под собой какой-то конкретный физический или душевный недуг.
Вот на таких "если бы да кабы" и основана вся твоя "теория". Там слово dard - обыкновенная "боль", столь полюбившаяся тебе. По-таджикски: сарам дард мекунад - у меня болит голова.
Цитата:
То, что страдания желать не принято обусловлено тем, что за ним стоит как правило какой-то недуг, а следовательно вроде б как неудобно желать недуг.
Ну так и! Стоит недуг. За злодеянием стоит злодей.
Цитата:
Однако когда желают благ не думают, что если человек блага оные получит, то в долгосрочной перспективе это может для него оказаться хуже, чем если бы он получил страдание.
Счастье, радость, любовь приносят зло? Где же тогда здесь "все благо - от Ормазда, все зло - от ахримана"? К чему вообще эта фраза? Совершенно ничего не сообщает и ничего из нее не вытекает ("так и с состраданием", как так?)...
Цитата:
Человек может ничем не болеть и не быть оскверненным, но сострадать больному. ?з этого следует, что страдание и осквернение (или, шире, повреждение) - разные вещи.
Осквернение - понятие шире повреждения. Для тебя опять осквернение или повреждение имеет только утилитарную физиологическую сторону. Боль - это не только боль в коленке или темечке, или селезенке. Еще бывает боль души, слышал про такую? Сострадающий страдает сам душою, у него страдает, болит, повреждается душа. Его душа ввергается в боль, которая есть царство ахримана.
Цитата:
Проблема твоей концепции состоит в том, что для тебя причина и реакция на причину как бы слиты в одно целое, а это ошибка.
Ничего подобного. Я их вполне различаю. Только что есть "реакция"? Например, гнев - вполне себе реакция на какое-либо неудовольствие. Он даже помогает понять человеку, что ему недовольно себя чувствуется. Тем более он помогает другим понять, что этому человеку недовольно чувствуется. Во сколько знаков! Так что, гнев - тоже благо? Месть - реакция? Реакция. Тоже на зло. Она благо? Зависть - реакция? Реакция. На то, что тебе хуже, чем другим. Она благо? ? так далее.
Я не пойму, к чему твой упор в реактивную теорию? Почему вообще эмоциональная реакция на зло есть благо?
Это не значит, что нужно изживать из себя сострадание. Как верно отмечено тобой, глупо бороться со следствием. Но это не делает это следствие благом. Кроме того, нужно всегда помнить, что во стократ лучше всякого сострадания и проливания слез действенная милость.
Например, инвалиды на самом деле не любят, чтобы на них все сострадательно глазели, вздыхали вокруг них и плакались за них. Наоборот, они любят, когда к ним относятся так, как к полноценным людям и как бы внешне не замечают их недугов. А это и есть милость.
Наоборот, человек, любящий сострадание к себе, становится паразитом на нем и является ненормальным человеком.
Добавлено: Ср Мар 30, 2005 6:28 am Заголовок сообщения:
QUOTE(Iskandar @ 29.03.2005, 16:54)
Ну так и! Стоит недуг. За злодеянием стоит злодей
Правильно. Об этом я тоже говорил, что причинение страдания - это зло и от Аримана, но само страдание - это более сложная категория, чем просто обыкновенное благо или зло. Ниже постараюсь объяснить.
Цитата:
Счастье, радость, любовь приносят зло?
Они могут оказаться иллюзией.
Цитата:
Осквернение - понятие, шире повреждения.
Наоборот.
Цитата:
Сострадающий страдает сам душою, у него страдает, болит, повреждается душа. Его душа ввергается в боль, которая есть царство ахримана.
Вот здесь у тебя и коренится ошибка. Ни в какое царство Аримана он не ввергается (вернее, не всегда ввергается), а, напротив, это может стимулировать его духовный рост.
Цитата:
Так что, гнев - тоже благо?
Да, есть праведный гнев и наказание. ?ли ты стал пацифистом? Не ожидал.
Цитата:
Я не пойму, к чему твой упор в реактивную теорию? Почему вообще эмоциональная реакция на зло есть благо?
Потому что это способ осознать зло на личностном уровне.
Цитата:
Это не значит, что нужно изживать из себя сострадание. Как верно отмечено тобой, глупо бороться со следствием. Но это не делает это следствие благом. Кроме того, нужно всегда помнить, что во стократ лучше всякого сострадания и проливания слез действенная милость.
Зло не надо изживать? Значит, со злом не надо бороться? Ты сам себе противоречишь. А что, действенная милость не следствие сострадания? Если следствие, то как зло может породить милость и благо? Ты опять себе противоречишь.
Цитата:
Например, инвалиды на самом деле не любят, чтобы на них все сострадательно глазели, вздыхали вокруг них и плакались за них. Наоборот они любят, когда к ним относятся так, как к полноценным людям и как бы внешне не замечают их недугов. А это и есть милость.
Наоборот, человек, любящий сострадание к себе, становится паразитом на нем и является ненормальным человеком.
Любить сострадание к себе - это форма эгоизма. Ну и что, где здесь противоречие моим словам?
Теперь пояснение. Страдание, в отличие от прочих зол и благ, - это сложная составная категория, которая содержит в себе и аримановскую и ормаздову составляющие. Как функция двух переменных. Поэтому, после фрашкарда страдание исчезнет. При этом сострадание - это что-то типа производной. Функция может быть отрицательной, а производная положительной.
Добавлено: Ср Мар 30, 2005 7:22 am Заголовок сообщения:
Джайн, а почему Заратуштра сразу засмеялся, когда родился? Если бы он был сострадающим творению, то ему надо было горько плакать с рождения до смерти. Когда мне больно, то я не хочу, чтобы эту боль даже частично переживали другие люди, а хочу побыстрее избавиться от неё. Так же если у человека болит одна рука, то от другой руки не требуется сострадание и разделение этой боли. Страдающий человек больше подвержен злу, его проще подбить на зло.
Добавлено: Ср Мар 30, 2005 7:42 am Заголовок сообщения:
QUOTE(Sever @ 30.03.2005, 07:22)
Джайн, а почему Заратуштра сразу засмеялся, когда родился? Если бы он был сострадающим творению, то ему надо было горько плакать с рождения до смерти. Когда мне больно, то я не хочу, чтобы эту боль даже частично переживали другие люди, а хочу побыстрее избавиться от неё. Так же если у человека болит одна рука, то от другой руки не требуется сострадание и разделение этой боли. Страдающий человек больше подвержен злу, его проще подбить на зло.
Полностью соглашусь *). Замысел врага - увеличить количество страданий, ибо где страдания - там процветает не-жизнь (если угодно, то эманация страданий - излюбленная пища не-жизни), а там же где живет Радость - процветает Жизнь! *)
Даже такой простой пример - основная причина снижения иммунитета и многих заболеваний (которых на самом деле нет, просто люди поверили в эту ложь) - состояние перманентного стресса, в котором находятся многие современные люди, то есть причина болезней - страдания (кстати, инфекция страдания переносится практически всеми СМ?), а люди, в которых живет Радость Жизни, болезням практически не подвержены - ибо в них нет плацдармов для сил не-жизни...
Добавлено: Ср Мар 30, 2005 7:47 am Заголовок сообщения:
QUOTE(Sever @ 30.03.2005, 09:22)
Джайн, а почему Заратуштра сразу засмеялся, когда родился? Если бы он был сострадающим творению, то ему надо было горько плакать с рождения до смерти.
Во-первых, это аллегория, миф. Во-вторых, Заратуштра был человеком, а не Богом. Ведь только Бог обладает вселенским состраданием к творению. В-третьих, он был рад тому, что на его долю выпала миссия донести до людей ахуровскую религию.
Цитата:
Когда мне больно, то я не хочу, чтобы эту боль даже частично переживали другие люди, а хочу побыстрее избавиться от неё.
Правильно. Поэтому я и сказал, что если человеку нравится когда ему сострадают - это форма эгоизма. Это, однако, не означает, что сострадание - это осквернение.
Цитата:
Так же если у человека болит одна рука, то от другой руки не требуется сострадание и разделение этой боли.
Некорректное сравнение. Человек - целостный организм. Рука не обладает самостоятельным бытием.
Цитата:
Страдающий человек больше подвержен злу, его проще подбить на зло.
Добавлено: Ср Мар 30, 2005 7:56 am Заголовок сообщения:
QUOTE(Iskandar @ 28.03.2005, 16:07)
Касательно Гат и Младшей Авесты (мантр и датиха-закона), то не следует из себя корчить самого умного и первопроходца клеветы на Авесту. Всё уже было. Прям слово в слово.
Вопрос 9
Вновь спросил ашмог (еретик): Разве то, что называют Мантрами, по сути не предание? (Ведь) они поведаны Ормаздом Зартошту словами Фрашаоштара, Джамаспа, Хома и язадов и тех, кто рожден был до Зартошта и после Даюна. Поэтому наше мнение состоит в том, что слова Ормазда к Зартошту - это гимны Гат, а остальное составлено Зартоштом и его учениками из преданий, но (потом) это, усвоенное Благой Верой, было объявлено относящимся к вере.
Ответ
Да будет известно, что Мантры, отличаясь от Гат (языком), так же отличаются от них и в свидетельстве, как перед более высшими. Но все равно они основаны на молитве Ята Аху Ваирьо, и в них рассказывается сила всеведения Бога - Самого Его и Творения. Поэтому ни один раздел их не (составлен) мудростью человека и они не могут быть составлены из некоторых расхожих преданий. Если Мантры, переданные Зартошту в виде диалога, все не от Ормазда, а были переданы разными людьми, Ормазда бы не считали их провозгласителем; тогда бы следовало и то, что любое откровение, явленное в них Ормаздом Зартошту о Зартоште и других добрых и злых людях, а также о дэвах и даже о злом духе, должно было быть явленным злым духом и дэвами. А Мантра и Датих (Закон), отвращающий дэвов (Вендидад), должны почитаться провозглашенными дэвами. Так что провозглашение Мантр Ормаздом Зартошту в голосе многих (людей) делается ради того, чтобы совершенное знание могло быть сообщено от Ормазда Зартошту. ? не следует прибегать к возражению. Подобно тому, как Гаты, поведаные Ормаздом Зартошту, суть в голосе Зартошта, Амахраспандов, Гошруна (Души Скота) и других язадов. ? то, что они поведаны Ормаздом Зартошту - по этому поводу у тебя нет возражений. Но это (возражение) исходит от склонности ашмога иметь злые помыслы и извращенное понимание Авесты, которая обращается к защите Ормаздовой (Денкард 3:25).
?нтересный отрывок, говорящий, однако, о двух вещах:
1. Уже в то время многие подозревали, что Гаты и Авеста несколько разные по смыслу и духу вещи... 2. Вех-шапуровским, а может еще и кирдеровским компиляторам Авесты поставили на вид, что они что-то не то включили в канон. Это был их (компиляторов) ответ.
Аналог: движение караимов в иудаизме против канонизации Талмуда. Кстати, аргументом было, то, что составители Талмуда привнесли в иудаизм много зороастрийских принципов и обрядов.
Добавлено: Ср Мар 30, 2005 8:04 am Заголовок сообщения:
QUOTE(Ahum-Darsh @ 30.03.2005, 09:42)
Полностью соглашусь *). Замысел врага - увеличить количество страданий, ибо где страдания - там процветает не-жизнь (если угодно, то эманация страданий - излюбленная пища не-жизни), а там же, где живет Радость - процветает Жизнь! *)
Хорошо. Я не утверждаю и не пытаюсь доказать, что страдание - это хорошо. ? вообще, весь этот разговор я затеял лишь для того, чтобы высветить ошибку (подмену), которую делают ?ван с ?скандаром, доказывая, что Ормазду не присуще сострадание. Нам следует различать три вещи: зло, как таковое; страдание, как реакция доброго создания на зло; сострадание, как реакция доброго существа на страдания других существ.
?ван с ?скандаром, с одной стороны доказывают, что страдание от Аримана, а с другой стороны доказывают, что концепция непричинения вреда (страдания) живому - ересь и чужда зороастризму, т.е. тоже от Аримана. Вот и пойми их.
Добавлено: Ср Мар 30, 2005 8:07 am Заголовок сообщения:
Не, ну если Заратуштра - это алегория, то тогда вопросов нет.
Вообще-то это очень известная история, нам известная и из седьмой книги Динкарда, и из работы Затспрама, так же это не вызывало сомнения у незороастрийских авторов.
Другое дело, что зороастрийская вера понимает смех родившегося именно как приверженность радости в жизни, и именно Ашо Заратуштра поэтому и пророк Ормазда, что воспринимал это с рождения.
14. В момент рождения Вера Ормазда, сошла на Зартошта в откровении об этом сказано, что Ормазд сказал родившемуся Зартошту: 'В соответствии с желанием духовного владыки (ахво) ты можеш исполнять обязанности священник (зот) (т.е. ты создан воплощать праведность)'.
15. Зартошт, воплотившийся в мире услышал голос Ормазда, обратившегося к нему словами, исходящими от духа: 'Я дарую тебе священную власть, я дарую тебе добродетель, вследствие чего праведность будет сопутствовать твоим мыслям, я объявляю тебя праведным, ибо я твой наставник' (Зс. 14. 14-15).
Касаемо же того, что Авесту придумал Кирдер в 19-м году, так все равно о страданиях нет ни слова в Гатах, не написано там "Хормазд терпел и нам велел". Просто не надо в Авесте искать Талмуд, при всем уважении к последнему. Ведь известно, что книги Авесты были и научными, и юридическими, кроме религиозных. А искать противоречие между порядком наследования имущества и идеей происхождения Добра и зла - занятие досужее.
Добавлено: Ср Мар 30, 2005 8:16 am Заголовок сообщения:
QUOTE(Mamay @ 30.03.2005, 10:07)
Не, ну если Заратуштра это алегория, то тогда вопросов нет.
Никто не сказал, что Заратуштра аллегория. Сказано было, что сюжет - аллегория.
Цитата:
Вообще-то это очень известная история, нам известная и из седьмой книги Динкарда, и из работы Затспрама, так же это не вызывало сомнения у незороастрийских авторов.
Я и не утверждаю, что этого никак не могло быть. Всякое бывает.
Цитата:
Другое дело, что зороастрийская вера понимает смех родившегося именно как приверженность радости в жизни, и именно Ашо Заратуштра поэтому и пророк Ормазда, что воспринимал это с рождения
Вот ты сам себе и ответил. Ведь это, по сути, и означает, что сюжет аллегорический.
Цитата:
касаемо же того, что Авесту придумал Кирдер в 19-м году, так все равно о страданиях нет ни слова в Гатах.
Но Азаргошасб в приводимом мной ранее отрывке переводил одно из слов как "сострадание". Просто ему не пришло в голову, как ?вану с ?скандаром, что сострадание чуждо сущности Ормазда.
Добавлено: Ср Мар 30, 2005 8:21 am Заголовок сообщения:
Цитата:
следует различать три вещи: зло, как таковое; страдание, как реакция доброго создания на зло; сострадание, как реакция доброго существа на страдания других существ.
Так вот и следует понимать, что реакция сострадания - она не несёт никакой помощи страдающему, доброе же существо вместо сострадания проявляет заботу и милосердие. Ну и дальше опять то, за шо говорили-переговорили. Что коров пасут, кормят, в хлеву держут, а вот в лесу холодно или жарко и слепни или еще что, в общем, страдания не меньшие, чем когда из неё делают антрекот.
Цитата:
?ван с ?скандаром, с одной стороны доказывают, что страдание от Аримана, а с другой стороны доказывают, что концепция непричинения вреда (страдания) живому - ересь и чужда зороастризму, т.е. тоже от Аримана. Вот и пойми их
Говоритсрится о том, что всё происходит в нашем мире, и расклад таков, что, зацикливаясь на одном нестрадании и ненасилии, всё так и будет крутиться в смешанном состоянии бесконечно.
Само страдание есть тень от зла, поэтому бороться с тенью увлекательно, но неэффективно. Раз так, то вынужденным средством является то, что может причинить страдания живому, но это игра в слова, потому как зороастризм не зацикливается на страдании и нестрадании.
Наибольшее страдание - это существование аХримана. В общем, начинаем по пятдесят четвертому кругу.
Цитата:
Азаргошасб в приводимом мной ранее отрывке переводил одно из слов как "сострадание"
Что его подвигло на такой перевод, следует выяснить у него. Русское же слово весьма не соответствует тому, что он написал по не русски.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Добавлено: Ср Мар 30, 2005 7:56 am Заголовок сообщения: 
