Добавлено: Вт Мар 29, 2005 5:59 am Заголовок сообщения:
QUOTE(Iskandar @ 28.03.2005, 17:17)
Это из серии "на что б мы хлеб покупали, если б наш папа водки не пил". ?ли иначе: "хорошо, что тиран угнетает нас, ведь это побуждает нас бороться с ним". ?ли: "хорошо, что он причиняет мне несчастье, ведь это дает мне сигнал, что он такой нехороший человек". Это все зацикленные силлогизмы, игра воспаленной логики, нисколько не приближающие к истине.
Вот я и говорю - не понимаешь. А не понимаешь потому что не разделяешь источник зла, зло как абсолютную категорию, и "сигнал", благодаря которому мы осознаем зло как зло. Как известно, самые опасные болезни те, которые на ранних стадиях не причиняют страданий. Если бы страдания не было и все кайфовали от зла, то оно (зло) давно бы незаметно все пожрало. Так известно, что страдание зачастую источник духовного роста.
Добавлено: Вт Мар 29, 2005 6:41 am Заголовок сообщения:
Ну-ну, я и говорю: "на что бы мы хлеб покупали, если б наш папа водки не пил!". Ты сейчас занимаешься апологетикой папы (= ахримана), пьющего водку, и последствий его пития (бутылок = страдания), которые ты побежал сдавать, чтобы потом хлебушка купить (обрести духовный рост). Только ты не учел, что когда ты придешь домой из пункта приема посуды, папа проспится и отберет у тебя деньги опять на водку.
Но все нормальные люди знают, что пустые бутылки не есть благо.
Цитата:
Если бы страдания не было и все кайфовали от зла, то оно (зло) давно бы незаметно все пожрало.
Если бы да кабы. Зло не может не причинять страдания, ибо такова его природа. Хорошо, оставим деструктивное свойство страданий, возьмем только их информационность. ?нформация всегда соответствует природе источника информации. Она есть продолжение свойств источника, отделяемым подобием его.
?сточник страдания вовсе не Бог. Понимая на утилитарном уровне, то, что нейроны возбуждаются в боли, не значит, что нейроны - источник страдания. ?сточник страдания - внешнее разрушающее воздействие. ?сточник страдания - ахриман (осквернение). Значит, страдание - продолжение природы ахримана. Т.о. ахриман - источник блага (страдания).
Впрочем, можешь и дальше продолжать развивать очередную еретическую сверхидею, зороастризм-то тут при чем?
Добавлено: Вт Мар 29, 2005 7:03 am Заголовок сообщения:
QUOTE(Iskandar @ 29.03.2005, 08:41)
?сточник страдания вовсе не Бог.
Ты слушаешь и не слышишь. Это было первое, о чем я оговорился, что первичный (!) источник страдания - Ариман. А ты все про папу да про папу. Но само страдание и источник страдания - разные вещи. ? различать это важно, чтобы не делать ошибок, подобных тем, которые делаете вы с ?ваном, связывая сострадание с осквернением.
Добавлено: Вт Мар 29, 2005 9:04 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Но само страдание и источник страдания - разные вещи.
Диво! Ложь и источник лжи не одно ли? Зима и источник зимы не одно ли? ?сточник радости и радость не одно ли? ?ли радость нам дает ахриман, как "бог" - страдания?
Любая вещь продолжает источник самой себя.
В Бундахишне:
? он напустил жадность, нужду, страдание (dard), голод, болезнь, похоть и лень на быка и на Гайомарда.
Надо уточнять, кто это "он"?
Цитата:
? различать это важно, чтобы не делать ошибок, подобных тем, которые делаете вы с ?ваном, связывая сострадание с осквернением.
Впадаешь в ошибку ты, отождествляя способность к восприятию и страдание. Способность различать зло далеко не всегда соседствуется со страданием. Способность видеть снег и чувствовать, как увязаешь в нем, что дает нам информацию о наступившей зиме, не означает благости снега и его метровой толщины для наших ног и глаз. ? так далее (cм. список выше). Жадность не есть информация о том, что мы алчны, нужда не есть информация о том, что нам не хватает необходимого, похоть не есть информация о том, что нас тянет на беззаконное совокупление. Так и страдание не есть информация. Ложь исходит от лжи. Страдание исходит от страдания, от вселенского страдания - ахримана, корчащегося в муках и насылающего муки на весь мир.
? вода топит, и огонь обжигает. Вода ли топит, огонь ли обжигает? Такими их сотворил Ормазд? Нет, говорится в Авесте, это делает дэв Визарш, осквернивший мир. Так же и не наши чувства причиняют нам страдания, но демон страдания, примешивающийся к ним.
Добавлено: Вт Мар 29, 2005 11:02 am Заголовок сообщения:
Я все твои аргументы без внимания не оставляю. Отвечаю на каждый. А вот где твои ответы на мои аргументы, на:
- то, что страдание обладает деструктивной силой, способно загнать человека в могилу (начиная от банального болевого шока, кончая поводом к самоубийству); - текст Бундахишна, прямо зачисляющий страдание к остальным злодеяниям ахримана; - невозможность пожелания страдания как любого другого добра другому человеку; - вопрос, какое вся твоя философская эквилибристика имеет отношение к зороастризму.
?х нет. Ты их чудненько игнорируешь, продолжая талдычить свое.
Цитата:
Совершенно верно - не одно и то же. Кажется ты начинаешь понимать, остался один шаг.
Еще одна дивина! Не растут на яблони клюква, а на болоте - яблоки. А что есть яблоко как не будущая яблоня? А Ормазд не благ ли, если Он источник блага? ?ли благ Он, но источать может не благо? ?ли же не благ, хоть и источает благо?
Каков источник, таково и источаемое. ?сточник ахриман, а источаемое - благо?
Хватит нести это умственное извращение. К чему оно? Ты веришь в этот самим придуманный бред? На здоровье! Только мы-то тут при чем? Есть сообщество. сам знаешь какое, вот там и проповедуй.
Добавлено: Вт Мар 29, 2005 11:56 am Заголовок сообщения:
QUOTE(Iskandar @ 29.03.2005, 13:02)
то, что страдание обладает деструктивной силой, способно загнать человека в могилу (начиная от банального болевого шока, кончая поводом к самоубийству)
Так, еще раз. Страдание - знак наличия болезни. Лечить надо болезнь, тогда шока не будет и самоубийства тоже. А вот другой пример более показателен: можно принять обезболивающее, а болезнь не вылечить.
Цитата:
текст Бундахишна, прямо зачисляющий страдание к остальным злодеяниям ахримана.
Там имеется в виду то, что я сказал.
Цитата:
невозможность пожелания страдания как любого другого добра другому человеку
Конечно, ведь страдание - знак наличия болезни, зачем же желать болезнь?
Цитата:
вопрос, какое вся твоя философская эквилибристика имеет отношение к зороастризму.
А где критерий имения отношения к зороастризму? Отношение простое: это о добре и зле.
Цитата:
?х нет. Ты их чудненько игнорируешь, продолжая талдычить свое.
Вот видишь, не игнорирую, но ты упорно не желаешь понимать.
Цитата:
А Ормазд не благ ли, если Он источник блага? ?ли благ Он, но источать может не благо? ?ли же не благ, хоть и источает благо?
Ормазд благ, поэтому и имеет сострадание. Страдание он не источает, это одно из его качеств. У вас с ?ваном Ормазд - это типа фонаря, светит себе и светит вне зависимости ни от чего. А Он на самом деле военачальник. Хороший военачальник всегда переживает за каждого своего солдата, а Он - лучший военачальник.
Добавлено: Вт Мар 29, 2005 1:00 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Так, еще раз. Страдание - знак наличия болезни. Лечить надо болезнь, тогда шока не будет и самоубийства тоже. А вот другой пример более показателен: можно принять обезболивающее, а болезнь не вылечить.
Холодный северный ветер - знак того, что северный полюс существует. Ровно настолько, насколько непосредственное проявление, непосредственное следствие этого северного полюса, несущее в себе его природу. То, что северный ветер дает знак о северном полюсе, никак не оправдывает его, не делает его "благим" и не отменяет его вред. Ровно такая же ситуация со страданием.
Что значит "тогда и шока не будет"? Люди часто умирают именно от боли, а не от самой болезни. Насчет обезболивающего - пример обычной причинно-следственной связи. Воздействуешь не на причину, а на следствие. От этого следствие становится благом?
Цитата:
Там имеется в виду то, что я сказал.
:huh: ой ли! Может еще и в Евангелии имеется в виду, что Будда ушел в нирвану? Там ясно сказано, что ахриман напускает на быка и человека жадность, нужду, страдание, голод, болезнь, похоть и лень. Ахриман напускает, а не "бог", как у тебя.
Цитата:
Конечно, ведь страдание - знак наличия болезни, зачем же желать болезнь?
А при чем здесь болезнь? Зачем виляешь? Сам же говоришь, что страдание - это одно, а болезнь - совершенно другое. Я же не болезни тебе желаю, но страдания. Ты говоришь, что страдание сделано Богом. ? что оно - благо. Почему бы людям этого блага не желать друг другу так, как они желают друг другу все другие блага?
Следствие всегда продолжает природу причины. ?сточаемое - источника. Вода такова, каков источник ее. Что еще говорить, если у тебя яблоня зла, но есть источник благих яблок?
Цитата:
А где критерий имения отношения к зороастризму?
Нахождение аналогичных идей или хотя бы однонаправленной канвы в свидетельствах Благой Веры. Хотя бы в Гатах найди утверждение о благости страдания, гатический ты наш.
Цитата:
Отношение простое: это о добре и зле.
:wacko: А манихейство - не о добре и зле? А христианство?
Цитата:
Ормазд благ, поэтому и имеет сострадание.
Ормазд благ и потому имеет милосердие.
Цитата:
Страдание он не источает, это одно из его качеств.
Праведный, Святой, Милостивый, Всеведующий... слышал. Страдающий? :wacko: Первый раз от тебя...
Учитывая, что отрывок Бундахишна у тебя говорит то, что ты и имеешь в виду, то еще и жадность, нужда, голод, болезнь, похоть и лень - это тоже все его качества.
Я вообще-то имел в виду другое. То, что если Ормазд благ, то он ?сточник блага, а не зла... Если ахриман зол, то он источник зла, а не блага. Если ахриман источник страдания, то страдание не есть благо.
Цитата:
У вас с ?ваном Ормазд - это типа фонаря, светит себе и светит вне зависимости ни от чего. А Он на самом деле военачальник. Хороший военачальник всегда переживает за каждого своего солдата, а Он - лучший военачальник.
Хороший военноначальник еще любит и девок в штабу щупать. ? что с того? Тоже на Бога будем переносить? Может, еще Ормазд в тапочках по облаку ходит, если он такой "человечный"? Что значит "переживает"? Любит, уважает, ценит, помогает... Это всегда. Военноначальник же, разрывающий сердце за каждым раненым и убитым, не выиграет ни одного сражение. За богом, принимающим на себя страдания мира - это ты не туда попал. Прямой путь тебе к христианам.
Да, Бог есть Свет, и Свет, непомрачаемый ни от чего. Не Бог падает до нашего страдательного состояния, а мы поднимаемся к Его нестраданию. Страдающему от тьмы нужен Свет, а не то, чтобы Держащий светильник, чтобы "поучаствовать" в горе слепого во тьме, решил этот светильник потушить.
Цитата:
Ариман - источник не страдания, а болезни.
Противоречит фразе Бундахишна. Да и твоим же словам выше. ? логике. Ахриман - источник болезни. Болезнь - источник страдания...
Ты украл вещь. Скупщик ее купил и продал и нажился на том. Где источник злодеяния? Где источник нечестного обогащения скупщика?
Добавлено: Вт Мар 29, 2005 2:04 pm Заголовок сообщения:
QUOTE(Iskandar @ 29.03.2005, 15:00)
Там ясно сказано, что ахриман напускает на быка и человека жадность, нужду, страдание, голод, болезнь, похоть и лень. Ахриман напускает, а не "бог", как у тебя.
То, что переведено как "страдание" наверняка подразумевает под собой какой-то конкретный физический или душевный недуг.
Цитата:
Я же не болезни тебе желаю, но страдания.
То, что страдания желать не принято, обусловлено тем, что за ним стоит как правило какой-то недуг, а следовательно вроде б как неудобно желать недуг. Однако когда желают благ, не думают, что если человек блага оные получит, то в долгосрочной перспективе это может для него оказаться хуже, чем если бы он получил страдание.
Так и с состраданием. Человек может ничем не болеть и не быть оскверненным, но сострадать больному. ?з этого следует, что страдание и осквернение (или, шире, повреждение) - разные вещи.
Проблема твоей концепции состоит в том, что для тебя причина и реакция на причину как бы слиты в одно целое, а это ошибка.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Добавлено: Вт Мар 29, 2005 9:04 am Заголовок сообщения: 