Благоверие

[Bahman]

Сострадание есть совместное с кем-то страдание. Похожую семантику несет в себе слово "жалость". "Жалеть" произведено от слова "жаль", которое в свою очередь происходит от несохранившегося глагола со значением "колоть, страдать" (ср. жало и литовское gelti - "болеть, страдать"). В украинском помимо слова жаліти есть еще глагол шкодувати с аналогичным значением - от шкода - вред. В таджикском "жалеть" будет дилсузи кардан - букв. "делать сжигание сердца".

Когда человек кого-либо жалеет, он переживает, во всяком случае душевно, имплицитно, боль объекта. Для человека это один из способов (но далеко не единственный) узнать о состоянии испытывающего горе или боль. Жалость и сострадание относятся целиком к эмоциональной сфере. Жалость дает человеку возможность наладить связь с объектом жалости. Однако жалость - самое обыкновенное человеческое чувство, которое может проявляться во благо и во зло, может быть эгоистичной, нечестной, избирательной, делающей человека самого жалким и несчастным. Она запросто может сочетаться и с лютой ненавистью и бессердечием. Жалость нужна как и боль - как средства информации - но никто еще не пел апологетику боли, а вот жалости - случается.

Жалость и сострадание - это чувство нашего смешанного мира. Возводить жалость на Бога, приписывать ее Ему - значит по старой привычке творить Бога по образу и подобию своему. К чему приводит банальное перенесение на Высшее Существо человеческих эмоций, всем хорошо известно. К дэвопоклонничеству.

Бог - это не человек, размеров вселенной. Глупо, например, говорить о таком чувстве как влюбленность по отношению к Богу, при том что в человеке такое чувство как таковое никто не порицает. Богу не нужна боль, чтобы узнать, что Миру плохо. Богу не нужна жалость, чтобы понять тебя и придти на помощь. Ведь Он - Всезнающий. Он Бесконечная Мудрость. Он знает о друдж и зле, не оскверняясь в боле и жалости.

Апологеты сострадания и жалости, возводящих в абсолют эти и другие эмоции ("рационалисты"!), наслушавшись джайнов и буддистов, никогда не найдут в Гатах термина, похожего на "сострадание" или "жалость", тем более применительно к Ахуре Мазде.

Вот гатический сюжет, казалось бы, по понятиям состраданцев, наиболее подходящий для проявления Богом сострадания. Это Ясна 29, описывающая бедственное положение Души Коровы.

Душа Коровы ревет к Богу: "Гнев и жестокость сковали меня, рабство и насилие! Нет у меня пастуха иного, чем вы! Поэтому явитесь ко мне с благим пастбищем!"

Никаких жалостливых воплей, слез со стороны Ахура Мазды не следует. Он сразу приступает к действию.

Тогда Творец Коровы спросил Ашу: "Каков твой Суд относительно Коровы?" Суд здесь - это Рату - образцовое решение. Ахура Мазда требует от Аши Рату - Решения, а не сострадания.

Если Вы, властвующие, ее сотворили, то позаботьтесь усердно о Корове c пастухом.

Здесь используется слово gaodaya - "забота о Корове".

Примечательна такая фраза этой главы:

Hvō urushaēibyō spentō sāsnayā - Он (Ахура Мазда) Свят к несчастным по (Его) завету (стих 7).

Он не сострадателен или жалостлив. Он Свят к несчастным.

В Гатах постоянно упоминаются Его щедрость, Его дары, Его поддержка (rafedra), Его милости (āyapta) и т.д. �? никогда - Его жалость.

Другое понятие - merezhdika - милосердие, любезность - присутствует в контексте, относящимся к окружающему миру: "Где милосердие установится?" (Ясна 51:4).

Это слово родственно глаголу marz- "любить", "проявлять милость", опять же отличного от страданий. Единственный раз это слово Заратуштра обращает к Ахура Мазде:

О вы, кто суть Могущественный Ахура Мазда и Благочестие,
Аша, растящая живые творения, Помысел Благой и Власть!
Услышьте меня! Будьте милостивы ко мне (merezhdatā mōi) при Воздаянии каждому!

Как говорится в Аогемадаэче: Не милосерден тот, кто к своей душе милосердия не проявляет. Никто другой не сможет проявить его.

[Jain]

�?дея сострадания проходит красной линией через все Гаты.

[Bahman]

Если сострадание - такая красная линия, то достаточно привести всего лишь несколько примеров, где это сострадание упоминается в отношении к Ахура Мазде. �?ли где хотя бы есть недвусмысленный намек, что у Ахура Мазды есть сотрадание.

�?так, если я такой непонятливый, покажи эту "красную линию" сострадания в Гатах.

-------------------------
Мысль, подсказанная �?ваном.

Жалость - эмоция, вызываемая объектом жалости и воздействующая на субъекта жалости (заставляющая его "сострадать"). Таким образом, если творения вызывают у Бога сострадание, это значит, что они воздействуют на Бога, они делают Его зависимым от себя.

Бог, зависящий от творений, не является Богом в подлинном "монотеистическом" смысле. Такой бог - лишь первый среди качественно равных ему творений, иначе говоря - человек, выросший до размеров вселенной. Попытки воздействовать на бога неким средством (например, присущей ему жалостью) суть ни что иное как магизм.

[Jain]

Нет, это добрые качества человека от Бога, а не наоборот.

[Jain]

QUOTE(Iskandar @ 11.03.2005, 09:49)

�?так, если я такой непонятливый, покажи эту "красную линию" сострадания в Гатах.

[Bahman]

Бедненько для "красной линии"... ну что ж.

Если бы ты иногда читал мои сообщения, то увидел бы, что этот стих я уже приводил:

[Mamay]

У Петерсона тоже висит перевод Бартоломео "будь ко мне милостив", что по сути и совпадает с заголовком топика.

В общем, можно путем переосмысления прийти к чему угодно, а путем последовательного перевода с французского на нижегородский вписать в Гаты любой удобный смысл. Видевдат тоже переписать, что мол гомосеки это не то, чтоб грешники, просто это видовое многообразие людей и такое прочее.

Вопрос в схыблености (сдвинутости?) на каких-то идеях, а дальше: "раз мы установили, что небо не является каменным, то и камни с него падать не могут" - так и здесь, это нашему уху мило, эначит, это и есть Гаты, все прочии переводы неверные и не соответствуют духу гатов. Короче, брыхун ты, �?скандар, и не лечишся. Вот! А как же ж быть с тем, что "страданиями душа совершенствуется?" - это ж в недошедших (дЖаа-айн! новая фишка, ахтунг!) в недошедших Гатах написано было?

[Artavazd]

Джайн, почему бы вам не принять христианство? Там очень сильно акцентируют внимание на алогичном сострадании, жалости и самоуничижении?

С уважением.

[Фарнабаг]

Разговор получился очень даже толковый.

Сергей, как только тебе нечего сказать всё заканчивается переходом на личности и заявлением о бестолковости. Для тебя никакие разумные аргументы не будут достаточными. Твоё убеждение иррационально, несмотря на псевдорациональность.

Ты обвиняешь в дэвопоклонничестве зороастрийцев, почитающих яшты, сам же приписываешь Богу чисто человеческое качество, не гнушаясь антропоморфизмом.

Сострадание - сложное слово. Оно включает в себя целый комплекс значений. Условно их можно разделить на психоэмоциональное и на актуальное.

Первое - это переживание негативных эмоций совместно со страдающим является однозначным злом в зороастризме. Например, излишняя скорбь по умершим родственникам считается злом в Зороастризме, отягчающим посмертную участь усопших. То же отношение прослеживается к больным.

Второе - деятельная помощь страдающему. Оказывать помощь обязанность зартошти, в противном случае он потворствует злу.

Бог не может переживать негативных эмоций, т.к. он всеблаг и не соприкасается со Злом. Что же касается "помощи", то Богу не нужна причина в виде страдания твари, чтобы эту помощь оказать. Он Щедр и благодетельствует все свои создания постоянно. Бог абсолютно щедр и абсолютно свободен. Выпрашивать помощи страждущему можно только у злого Бога, который не даёт её в обыденной ситуации.

[Bahman]

1. Сам себе мобед это тот, кто решает сам судить, что нужно в зороастризме, а какие тексты выкинуть, кто кричит свои фетвы и ни чем их не подтвердает, кроме того, что "это мое ценное мнение", кто затевает апологетику признанных еретиков и привносит в зороастризм джайнистские, а то и христианские идеи об ахимсе и субъективности зла.

2. �?гра с текстами - это закидывание переводами с переводов и на основании их делание далеко идущих выводов.

�?гра с текстами - это объявление какого-то понятия "красной линией" текста, и приведение в доказательство одной единственной цитаты, даже толкуемой в ключе "жалости", что не бесспорно, не говорящей ничего о том "сострадании" Бога к живым тварям во время их жизни в нашем страдальческом мире.

Я отметил, что можно привести еще кучу переводов, где переведено так, как и сказал я. Ты отрицаешь их ничуть не лучше, чем я трактовку Азаргошасба. Но я свой вариант обосновал. Ты свой - нет.

3. Далее я подсказал выход: обращение к первоисточнику и только к нему. То, что ты не знаешь авестийского языка, - это не моя проблема. Это - твоя проблема.

Мои знания, пусть и небезграничные, но знания, от этого меньше не станут, и пустословно отрицать их, не приводя конкретных доказательств моей неправоты, ты не имеешь права.

4. Раз ты уже заговорил о мотивах "преступления", то будь любезен обоснуй это свое обвинение: что именно я "протаскиваю", как конкретно я это делаю (можешь на примерах, но примерах конкретных) и чем мне это "выгодно", какую выгоду я лично от этого получаю.

�?так, по существу. Как ты изволил выразиться, что абсолютно все в моих сообщениях - ерунда, то изволь доказать, что (докажешь одно положение, исключающее какое-либо другое, можно это другое опустить):

а) жалость не эмоция
б) жалость не может приводить ко злу
в) жалость не воздействует на субъекта жалости
г) жалость-сострадание не несет в своей семантике боли и страдания
д) жалость сквозит через все Гаты, так что какой стих не возьмешь - везде жалость
е) Бог - не Всезнающий
ж) Бог может страдать
з) корень marz - значит "жалеть"
и) Бог, на которого воздействуют - Бог
к) ... ну, и вообще, наконец, хотелось бы увидеть развернутое обоснование на основании Гат твоих "фетв" помимо жалости относительно необходимости веганства, ахимсы, субъективности зла, отсутствия искажений у Мани, присутствия искажений в Младшей Авесте, отвержения Заратуштрой Митры и Сраоши и т.д.

�? напоследок, объясни мне пожалуйста, как ты будешь поступать с человеком, который проникнится твоим принципом "разделяй и властвуй" - оставляй, что нрfвится, выкидывай, что не нравится, но который будет недолюбливать собак и заявит, что ему хочется выкинуть из зороастризма почитание сего животного, а в Гатах про собак нет ни слова?