иранцы (персы, мидийцы, бактрийцы, согдийцы, хорезмийцы и т.д.) были одной из первых этнических групп на земле с ярко выраженной этноцентрической культурой. С одной стороны, это, несомненно, было положительным явлением. Вспомним, экпансию иранской ветви арийцев на юг с образованием цивилизации Большого ?рана на территорри современных государств ?ран, Афганистан, Таджикистан, Узбекистана, Азербайджан. ?ли например, достаточно успешное противодействие иранцев (таджиков) экпансии тюрко-монглов - до сих пор самые главные культурные центры - Самарканд и Бухара - говорят на персидском (таджикский вариант) языке.
С другой стороны, по мнению многих историков, именно националистические черты зороастризма привели к его отступлению под натиском более космополитического ислама - зороастрийцами могли стать только арийцы.
А Хваэтвадата являлась из проявлений этого иранского характера по соблюдению чистоты крови.
Бо эхтиром, Абдусалом Одиназода, Шахри Новосибирск.
Здьятам друваиш, фрия ?скандар Сипохи ча Виспе Мазда Арнавас! Здравствуйте, дорогой ?скандар Сипохи и Все Дети Мазды!
Цитата:
Хурмазди зури хуб бо шумо бибавад! ?зучая послания, оставленные нам Заратуштрой и последователями его, убеждаешься в духовном превосходстве Благой Веры, учащей держать в чистоте тело и дух. Однако один ее устой не может не показаться странным - это кровнородственные браки. Большинством традиций они, наоборот, запрещаются.
Дорогой ?скандар и Все Маздаяснийцы, если составить генеалогические деревья людей на достаточно большую протяжённость времени - несколько столетий, - тогда окажется, что почти все люди, входящие в одну этногеографическую общность - например, Арийцы - "индоевропейцы" - являются кровными родственниками, т. е. потомками общих предков. Существование и развитие рас является результатом рождения новых поколений от родителей, принадлежащих к одной расовой группе. Общность такой группы является следствием кровного родства её членов.
Цитата:
Кроме того, известно, что инцест, столь любимый сасанидскими жрецами, приводит к вырождению рода.
Вероятно, под "инцестом" Вы имеете в виду рождение детей от брата и сестры или от детей и их родителей (как это было распространено в монархических династиях многих народов мира). Такой инцест во многих случаях (не во всех) действительно приводит к фенотипизации (т. е. всплыванию на уровень реализованного - рождённого организма) скрытых генетических болезней. Этот процесс выявлен в общей биологии для растений, животных и людей. Но он не является абсолютным. Если генетическая патология достаточно мала (или действуют другие факторы), тогда инцест не приводит к болезням. Элементарный теоретический и практический пример (хотя среди людей редкий, но среди растений и животных очень частый) - инцест между двумя почти здоровыми генетически организмами. В этом случае происходит хорошо известный Вам по школе гетерозис - улучшение развития у потомков такого инцеста. Создание улучшенных пород растений и животных производят именно этим способом - он называется "выведение чистой линии" (тж. см. школьный учебник биологии). Подобные случаи известны тж. и в человеческих группах (при относительно генетически здоровых парах). Но, к сожалению, как Вы правильно отметили, чаще происходят реализации - фенотипизации - генетических патологий, накопленных в предыдущих поколениях. Разумеется, новых генетических патологий из-за инцеста не возникает и не может возникнуть, так как процесс зачатия в инцесте не имеет никаких факторов, мутирующих гены. В инцесте могут только выявиться старые скрытые патологии. Для группы такие выявления - и в случае опасного уровня патологии - являются санитарными, т. к. патологические линии в результате отсекаются: потомство получается не фертильным - вырождается. Если же рождаются здоровые дети, это является гарантией здорового генотипа данной линии.
Цитата:
Что же такое Хваэтвадата и когда она возникла?
Дорогой ?скандар и Все Маздаяснийцы, кое-что выясняется из истории слова "Хваэтва-дата". В словарях оно выводится из HVAITU-VA- DATA-. Я предлагаю контаминацию этих форм с формой HVAITVA- DATA-. Форма HVA- - от Арийской "индоевропейской" sva-, сохраняющейся в русских СВОЙ и общекоренных. HVAI-TVA- - от Арийск. SVOI-TVO- генетически родственно русскому СВОЙСТВО. Существует русское слово СВОЙСТВО, обозначающее 'родственные отношения между семьями или между людьми, которые раньше не были кровными родственниками. Эти родственные отношения возникают вследствие заключения перекрёстных браков'. Например: в двух семьях - назовём их Любомудровы и Добролюбовы - растут юноши и девушки. Юноша Любомудров женится на девушке Добролюбовой, а девушка Любомудрова выходит замуж за юношу Добролюбова. Тогда обе семьи становятся СВОЙСТВЕНН?КАМ?. (Это - реальные отношения, чрезвычайно распространённые ранее.) Я предполагаю, что Авестийские Hvaetva-data- - это продолжение Арийских отношений SVOI-TVO-, т. е. СВОЙСТВЕНН?К? - первоначально не близкородственные люди, сделавшие себе родство такими перекрёстными браками. Следовательно, такие браки могли быть не близкородственными.
У первых Заратуштрийцев известны именно такие семьи, заключившие союзы путём взаимообмена женихами и невестами и, следовательно, породнившиеся. Это - семьи Заратуштры, Виштаспы и Джамаспы, давшие друг другу невест. В монархических династиях многих стран и эпох этот процесс также широко распространён (с политическими целями).
Такой процесс контаминирует с действительным инцестом, распространённым у Ариев в текстах - например, в Заратуштрийских текстах - близнецы - брат Мартья и сестра Мартьянак (Меша и Мешана), Йима и Йимак, индийские Яма и Ями (Ямуна), балтийские Юмис и Юмичка, славянские ?ван да Марья, множество Арийск. ("индоевроп.") мифологических сюжетов об инцесте (см. огромную литературу об этом).
В реальности инцесты тоже происходили с разными последствиями. Тж. у многих народов, в т. ч. современных европейских, широко распространены кросс-кузенные браки. (Они воспеты в европейской худож. лит-ре 19-го века.)
Цитата:
Это проявление традиционной гордыни персидских ариев или презрения первых последователей Пророка к чужакам? ? как она исполняется в современных условиях (А Хваэтвадата названа одним из столпов Веры в ее "?споведании"- Ясна 12)?
Above, subsequently, весьма вероятно, что здесь имеются два процесса - один - действительно инцест, а другой - СВОЙСТВЕНН?ЧЕСТВО, описанное выше. ?з-за накопившихся патологий в генах народ заметил опасность во многих из случаев инцеста, и соответственно появилось табу и другие моральные запреты. Конечно, причинные факторы запретов многобразны. Можно предположить также психологические факторы - братья и сёстры, дети и родители хорошо знакомы друг с другом со младенчества, и это сильно влияет на их отношения - любовь имеет специфические формы, моральные ограничения, табу и тому подобное. Также известна часто сильнейшая - до потери рассудка - любовь к кровным родственникам. Тж. см. Фрейда.
Цитата:
В любом случае Хваэтвадата - серьезное препятствие на пути распространения Даэны Маздаяснийской. Заранее благодарен за ответ.
Весьма вероятно, что такие препятствия легко преодолеваются благодаря вышеприведённым объяснениям о разных смыслах Хваэтвадаты, в том числе смысле, гармонирующем с современными моральными нормами (СВОЙСТВЕНН?К?), а тж. научно доказанными многобразными - в т. ч. позитивными - качествами инцеста. Лично я - и множество народу - по современной морали держимся ориентации на не кровнородственные браки.
Ат Ве Маздас ча Артам усемахи! А Вам Мазды и Арты желаем!
? сильнейшей прочности и устойчивости в распространении Даэны Маздаяснийской!
С Маздой, Артой, Воху Манасом и Всеми Амертас Спентас!
Здьятам друва, Абдусалом Одиназода ча Виспе Мазда Арнавас! Здравствуйте, Абдусалом Одиназода и Все Дети Мазды!
Цитата:
иранцы (персы, мидийцы, бактрийцы, согдийцы, хорезмийцы и т.д.) были одной из первых этнических групп на земле с ярко выраженной этноцентрической культурой.
Дорогой Одиназода (называю Вас так по лингвистическому свойству именно это части Вашего имени, а не первой B)), весьма вероятно, что это - центричность не столько этническая (которая может быть негативной, как у групп, старающихся разрушать Маздаясну в течение многих, в частности, последних 13 столетий), а в большей степени центричность Маздаяснийского Знания. Например, в Заратуштрийских общинах на протяжении этих многих столетий тех, кто отказывался от Маздаясны ради других учений (ложность которых доказана), называли анарья- - анер - т. е. 'неарья', 'не Артовский'.
Цитата:
С одной стороны, это, несомненно, было положительным явлением. Вспомним экпансию иранской ветви арийцев на юг с образованием цивилизации Большого ?рана на территорри современных государств ?ран, Афганистан, Таджикистан, Узбекистана, Азербайджан. ?ли, например, достаточно успешное противодействие иранцев (таджиков) экпансии тюрко-монглов - до сих пор самые главные культурные центры - Самарканд и Бухара - говорят на персидском (таджикский вариант) языке.
? не только Самарканд и Бухара, но и многие кварталы всех городов и многих деревень Арианы от Аральского моря - Воурукарты - до Чимкента в Казахстане, Оша в Киргизстане и до Амударьи.
Цитата:
С другой стороны, по мнению многих историков, именно националистические черты зороастризма привели к его отступлению под натиском более космополитического ислама - зороастрийцами могли стать только арийцы.
Разрешите дополнить. В Гатах ясно видно, что Заратуштрийское Знание - Маздаясна (в английском Маздаяснийскую Даэну часто называют Зороастризмом) - имеет не националистические черты, а Верность Мазде и Арте. Форму же ARYA-, общекоренную с ARTA- - ?стина, некоторые деформированно толкуют в виде этноцентризма и национализма.
Благодаря Мазде и Арте Даэна Маздаяснийская является более космополитической, чем упомянутое Вами арабское националистическое учение, в котором многократно провозглашён арабский характер его руководящего текста (в с.(уре) 12, а.(яте) 2 (Мазда простит за чтение с целью защиты нашей Всеобщей Универсальной Маздаяснийской Даэны), с.43, а.2(3) и мн. др.) и др. соответствующие свойства, весьма различающиеся от Амертас Спентас.
Ат Ве Маздас ча Артам ча Амешанам Спентанам усемахи!
Доруд бар шома, ?скандар, Рустам, Абдуссалам и все друзья!
Абдуссалам, давненько вас не было видно! С возвращением в Форум !
Наверное, неплохо было бы написать работу под названием "Мифы о Благой Вере", потому что очень часто неверные представления о сущности того или иного понятия/явления/истории/слова становятся общепринятыми - прежде всего в научном мире. Понятие "hvaetvadatha" относится сюда же.
Не существует никакого такого понятия как брак с ближайшими родственниками в заратуштрийской традиции. Все разговоры о полезности или вреде инцеста познавательны сами по себе, но независимо от того, что является результатом такого брака, к Заратуштри Даэна это не имеет отношения.
Понятие "hvaetvadatha" не есть обозначение родственного брака. Это эпитет, характеристика, означающая "самопожертвование". Это связано с тем, что брак в заратуштрийской традиции должен быть ради дарения счастья и блага другому супругу, а не для достижения своих блага и счастья. Каждый из супругов готов пожертвовать своими интересами ради счастья другого, не живет только лишь ради себя. Это союз родственных душ ради жизни и продвижения мира вперед. Семья - наименьшая из единиц, составляющих "maz maga", великое сообщество единой веры Заратуштры как цель социальной эволюции мира. Брак "hvaetvadatha" - это просто брак людей, которые любят друг друга, которые готовы жить один ради другого.
Параллельно с неверным переводом и интерпретацией "hvaetvadatha" существует путаница в представлении о браке, возникающая из-за законов наследования и видов брака во времена Сасанидов. Мне уже приходилось писать об этом в Форуме, но я напомню, о чем шла речь.
1. Падешах зан: когда юноша и девушка женятся с разрешения своих родителей. Это был наиболее совершенный брак.
2. Чакер зан: если муж умирает, и вдова выходит замуж за другого, она называлась "чакер зан". Она имела все права в жизни, как и "падешах зан". Только после ее смерти живой муж должен исполнять все церемонии до ее "сирузэ" (одного месяца). После этого остальную часть соответствующих церемоний после "сирузэ" должны были совершать родственники ее первого покойного мужа. Это было так, поскольку иранцы верили, что падешах зан будет принадлежать ее первому мужу после смерти. Эта традиция могла создавать искаженную картину у некоторых несведущих людей, что зороастрийцы могли брать большее количество жен, чем одну, одновременно.
3. Айук (= один) зан: если у человека нет сына, но есть одна или больше дочерей, то когда эта единственная дочь или самая младшая из них выходит замуж, она называлась "айук зан". Первый сын этой женщины мог быть усыновлен своим дедом (отцом дочери) и принять фамилию деда. Главной причиной этому было выживание имени деда. Эта традиция имела также другое объяснение: то, что отец получал ребенка от своей дочери, означало только, что семья называла деда и внука одинаково!
4. Стар или сатор зан (что означает "ребенок" от пехл. "астар" или "бездетный" от перс. "сетарван"): если человек зрелого возраста умер до женитьбы, то его родственники могли оплатить все расходы для другой пары, которая женится, с условием, что они должны дать имя покойного одному из своих сыновей. Это означает, что сын этой пары мог быть наследником покойного. Этот вид брака известен как "стар зан". Это был хороший путь помощи некоторым бедным парам, чтобы начать хорошую жизнь, плюс их сын мог также унаследовать некоторые деньги. ?ногда, если покойный имел сестру, родственники могли помочь сестре с браком под названием "стар зан". Тогда если бы эта сестра родила сына, ее сын мог бы быть усыновлен покойным братом, который был бы подобен отцу для него. Вы видите, что эта традиция могла также создать впечатление, что брат и сестра имеют общего ребенка.
5. Ход-рэй (упрямый) зан: когда пара женилась без одобрения своих родителей, это называлась термином "ход-рэй зан". Так что можно было жениться даже без одобрения, но невозможно было наследовать родителям по закону, если родители не дали им право расписаться.
Таким образом, слова "ребенок дочери от отца", "сестры от брата" невозможно понимать буквально. Это также затрагивает и вопрос топика.
?сторически есть также масса подтверждений того, что Сасанидские шахи зачастую женились не только не на родственниках, но даже на иностранках! ? нет никаких данных о вырождении, что неминуемо по теории вероятности случилось бы при практике в течение долгого времени близкородственных браков.
Существует только один известный мне достоверный пример женитьбы заратуштрийского Шаха на родной сестре - Камбоджья (Камбис). Однако у греков отмечено, что он "взял сестру себе в жены не по-заратуштрийскому обычаю". Дело в том, что это было обычной практикой в Египте для фараонов, и Камбису необходимо было сделать так, чтобы его власть была признана в Египте.
Вероятно, имеющиеся в настоящее время традиции браков с двоюродными братьями/сестрами берет как основание искаженное понимание "hvaetvadatha" и буквальное понимание традиций усыновления. Но так или иначе, к заратуштрийской традиции это не имеет никакого отношения.
Зди друва, Йема, здьятам друваиш, Виспе Маздаяснас ча Заратуштриш! Здравствуй, Джамшид, здравствуйте, Все Маздаяснийцы и Заратуштрийцы!
Я согласен с Джамшидом и соответственно напоминаю мой тезис: "У первых Заратуштрийцев известны именно такие семьи, заключившие союзы путём взаимообмена женихами и невестами и, следовательно, породнившиеся. Это - семьи Заратуштры, Виштаспы и Джамаспы, давшие друг другу невест".
Таким образом, я понимаю, что ты считаешь, что я не отождествляю понятия HVAETVA-DATA- и "инцест".
Также я собираюсь задать вопрос по этой теме: можно ли дать обоснование перевода HVAETVA-DATA- как "самопожертвование"?
Ат Те ча Ве Виспам Вохум усемахи! А тебе и вам Всего Добра желаем!
... можно ли дать обоснование перевода HVAETVA-DATA- как "самопожертвование"?
Вот что говорит словарь Канги:
hvaeta - own, belonging to oneself. hvaetaadh - affinity; relationship. hvaeti - selfness; self. hvaetu - 1) relationship; affinity. 2) a relative; a kinsman; a relation. hvaetva - relationship; family connection. hvaetvadatha - 1) giving relationship or family connection; self-devoted. 2) a patriotic person; a person devoted to the welfare of his native country. 3) domesticated; tamed.
?з разных значений различных приведенных слов может вытекать разный перевод и разное объяснение, но так или иначе, понятие инцеста не фигурирует в словаре, хотя и может вытекать из слишком вольной интерпретации. Это особенно важно, так как об этом постоянно пишут все, кто извне сталкивается с заратуштрийской религией - и принимают предвзятый перевод за истину в последней инстанции. Я не лингвист, и да простит меня Саэна , но я полагаю, что слово hvaetva как family connection базируется на hvaeta/hvaeti. Брак - это соединение двух половинок, дающее единое целое, брак двух человек, каждый из которых принадлежит другому. Поэтому они действительно становятся близкими друг другу. Просто когда Авесту начали переводить на европейские языки, мало кто представлял, что это глубокая философия - отсюда изначально предвзятый подход.
Вот что говорит книга Ходжестэ Мистри и Мобеда Фариборза Шахзади "The Zarathushti Religion: A Basic Text":
Цитата:
Khathvadatham Ashaonim, commonly misinterpreted as praising consanguineous or next-of-kin marriages on earth, really refers to the re-integration and self-dedication of one's own purified soul to its counterpart soul of the opposite sex likewise purified. Both counterpart souls blend into an asexual soul referred to as a Maghavan, the highest among which class was Asho Zarathushtra. This re-integration of the two purified souls takes place beyond the Chinvat (Bridge of the Separator) from whence it progresses to Dadar-e-Gehan (Abode of Ahura Mazda).
В Гатах ясно видно, что Заратуштрийское Знание - Маздаясна (в английском Маздаяснийскую Даэну часто называют Зороастризмом) - имеет не националистические черты, а Верность Мазде и Арте. Форму же ARYA-, общекоренную с ARTA- - ?стина, некоторые деформированно толкуют в виде этноцентризма и национализма.
Дуруд бар шума, ага-йе Ростам,
спасибо за ответ и за очень интересную информацию!
Добавлено: Ср Окт 13, 2004 10:35 am Заголовок сообщения:
Вот очередная рассказка из моей жизни. Как иллюстрация к браку Айук зан.
Служил со мною казах. Так вот его отдали деду! Ну, я не придавал внимания этому факту, мало ли у нас детей воспитывается бабушками и дедушками и родителей видят раз в год! Но у него именно была фамилия деда. Я-то значения не придал тогда... А вот сейчас перечитал и как подтверждение такого обычая в наши дни.
Зарегистрирован: 25.12.2002 Сообщения: 1448 Откуда: Минск, Беларусь
Добавлено: Вс Фев 13, 2005 11:04 am Заголовок сообщения:
Плагиат с Зороастрийского Форума на сайте http://www.auditorium.ru. Дожились . Прилагаю компиляцию некто г-жи Долбленниковой в RTF и PDF. Еще бы удосужилась она ссылки на авторство проставить - цены бы ей не было.
Один источник - плагиат, два источника - компиляция, три источника - диссертация... Но источники неплохо бы и указать.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
!
. Прилагаю компиляцию некто г-жи Долбленниковой в RTF и PDF. Еще бы удосужилась она ссылки на авторство проставить - цены бы ей не было.