Зарегистрирован: 25.12.2002 Сообщения: 1448 Откуда: Минск, Беларусь
Добавлено: Вс Фев 13, 2005 11:19 am Заголовок сообщения:
QUOTE(Iskandar @ 13.02.2005, 10:34)
Просто это единственный переводчик, у которого я видел не просто текст, но и подробное объяснение, почему да как и что он переводит. ?ногда убедительно, иногда нет. Но объяснение... Вот это я люблю.
Согласен, у ?нслера хорошо прокомментировано. Жаль, у меня сейчас нет его работы.
QUOTE(Iskandar @ 13.02.2005, 10:34)
"будучи бдительными, чтобы провозгласить нам себя при этом (воздаянии)".
mazdåscā ahurånghō - это именительный падеж, а не звательный. Что такое mōyastrā - понять сложно. Ясно только, что mōу- это mōi - "мне". baranā - тоже какое-то странное слово. От bar- "нести" (?).
Я из-за этой фразы с Джафари поцапался в свое время...
mazdåscā ahurånghō - а почему не звательный? Все переводят именно как звательный - "О Мазда и Ахуры!"... Тот же Джафари, тот же его вечный оппонент ?чапория, и твой любимый ?нслер , и Бойс.
mōyastrā - возможно, "объединение, собрание" от mith - собираться, объединяться, м.р., вин.п. Пехл. - hanjamanikîh - анджоман. Перс. - anjoman kardan. Как Анджоман Язатов и Фраваши. Нерйосанг, Джафари переводят так. Бойс и ?нслер дают вариант "be present to me" (не соображу, как это лучше на русский перевести - ко мне явитесь, наверное, как ты предлагал).
baranā - ну да, от "нести". А что в нем странного?..
?скандар джан, пока я тут разбираю следующую строфу, почитай комментарий Джафари к Ясне 30.2. Коль скоро мы оба любим объяснения, "почему так". Ну и если будет желание - напиши чего .
Цитата:
I thought to give, in brief, my reasons for rendering "Yâh" to mean the Initiation Ceremony.
The Gathic word "yâonghô/yâh" is derived from the root yah/Sanskrit yas, meaning 'to endeavor, to strive, to undertake.' "Yâh" is causative and it means "to cause to endeavor, to help to strive, to make to undertake."
I render the Gathic word "yâonghô/yâh," literally meaning "Helping-to-Endeavor, Causing-to-Undertake" as "The Great Event of Choice, the INITIATION ceremony" based on this stanza and the following points:
(1) Here in Song 3:2 (Yasna 30:2), where the choice of religion is concerned and where one is advised to awaken to Zarathushtra's call before the "great "yâh" the event in which one makes his/her final decision. (2) Song 11:14 (Yasna 46:14), a song in which Zarathushtra relates his early failures and final success and the success comes when "Who is my, Zarathushtra's righteous companion? Who wishes fame for the Great Fellowship? He, on this 'Yâh', is Kavi Vishtaspa. I shall invoke, with words of good mind, those whom You, Wise God, have established in Your abode." It is the day when King Vishtaspa joins the Great Zarathushtrian Fellowship. It is the day of his INITIATION into the Good Religion, traditionally to have been performed on Nowruz, 1st day of spring in 12th ZRE = 21 March 1725 BCE. (3) Song 14:9 (Yasna 49:9). It is the day when Jamaspa "... united in Asha on this "Yâh." It is the day of his joining the Fellowship, his INITIATION. This highly learned (dê) man is the person who married Zarathushtra's youngest daughter Pouruchistan and later succeeded him in the office. (3) It also occurs as 'mazishtâi yâonghâm - the greatest of events' in Haptanghaiti Song 2:2 (Yasna 36:2). It speaks of the day when the congregation of early Zoroastrians had encircled the Fire altar in their community enclosure for a special occasion called the greatest of the events, perhaps a group initiation into the Good Religion.
The word yâh does not occur in the Later Avesta but the word for Koshti, the religious girdle is derived from it. It aiwi-yâongh. The prefix aiwi meaning 'to, towards, for' also imparts 'intensity' to the word. That expresses what the Koshti stands for: to strive for the New Age begun by Zarathushtra's Divine Message. The Koshti, we all know well, is girdled on the occasion of the Declaration of Choice - the Initiation Ceremony. Aiwi-yâongh, the Koshti, is first girdled on Yâongh, the Great Event in one's life for "the complete renovation of life for me, Zarathushtra, as is the will of God. [That person] deserves the desired future-life in a fruitful living world as a reward." (ending stanza of Song 11 (Yasna 46) of Zarathushtra's initial sufferings and later successes.)
Whatever "Yâh" meant to that day, endeavor, effort, strife, or any other synonym, even the far-fetched "horserace" by certain scholars, Zarathushtra uses it for the day a knowledgeable person chooses his/her "Religion, Way of a Good Life" by his considerate free Will.
*******
"Narem narem" is in Nominative Case, neutral, singular. It means "man/woman" in the Avesta-Sanskrit grammar when used in neutral gender. Its equivalent masculine form would be "nâ nâ" and feminine form "nâiri nâiri" in Avesta.
"Khvakhyâi" is feminine only because "tanu - body" with which it goes, is grammatically feminine.
at tā mainyū pouruyē yā yēmā hvafenā asrvātem manahicā vacahicā shyaothanōi hī vahyō akemcā åscā hudånghō eresh vīshyātā nōit duzhdånghō
at - а, теперь, так; tā - те, два; mainyū - два духа, два мышления (дуальн.ч.); pouruyē - в начале (первичных, изначальных?) (дуальн.ч.); yā - которые (дуальн.ч.); yēmā - близнецы (дуальн.ч.); hvafenā - разногласием, борьбой; asrvātem - известны;
manahicā - в помысле и; vacahicā - слове и; shyaothanōi - деянии; hī - они (дуальн.ч.); vahyō - лучший; akemcā - и злой;
åscā - из этих двух (дуальн.ч.); hudånghō - добродетельные; eresh - правильно; vīshyātā - избрали; nōit - не; duzhdånghō - злодеи.
А те два духа изначальных, которые близнецы, разногласием известны: В помысле, и слове, и деянии они - лучший и злой, ?з этих двух добродетельные правильно избрали, не злодеи.
В принципе, несложная строфа, за исключением слова hvafenā. ? то скорее теологически, чем филологически. Джафари согласен с твоим переводом и производит hvafenā от khvafna - сон, грёзы, воображение, что в итоге дает вариант "близнецы в воображении" или "воображаемые близнецы". ?нслер, Бойс, Хумбах считают это имеющим недостаточно смысла и поддерживают другой вариант перевода, производя hvafenā от khafni - конфликт, соперничество, разногласие, при этом Хумбах ссылается на параллели в Ригведе, вед. dushvapnya - RV VII 104.12b - "?стинное и неистинное слово пребывают в разногласии".
mazdåscā ahurånghō - а почему не звательный? Все переводят именно как звательный - "О Мазда и Ахуры!"... Тот же Джафари, тот же его вечный оппонент ?чапория, и твой любимый ?нслер , и Бойс.
Так отож, что звательный от "Мазда" будет mazdā. А mazdåscā - явный именительный падеж. ahurånghō - множественное число, а потому может быть что им., что зват.
Цитата:
Я из-за этой фразы с Джафари поцапался в свое время...
Так из-за чего именно поцапался?
Цитата:
Джафари согласен с твоим переводом и производит hvafenā от khvafna - сон, грёзы, воображение, что в итоге дает вариант "близнецы в воображении" или "воображаемые близнецы".
Да это не особо "моё". Я просто старался как можно беспристрастнее. Это слово во всей Авесте имеет смысл только "сон". Так что пример из Ригведы - хорошее дело. Да вот думаю, Джамшид Джамшидович мне выдаст: А! Опять санскритологические забобоны! ?нслеры всякие!..
Вообще значения "борьба, разногласие" для подобных слов получаются изолированными что в Ригведе, что в Авесте. Что не добавляет надёжности...
Добавлено: Пн Фев 14, 2005 10:40 am Заголовок сообщения:
Дорогой брат Джамшид, разреши, я дам информацию профессионала.
QUOTE(Jamshid @ 12.02.2005, 09:44)
Хорошее предложение, правда, требующее некоторых затрат времени... Начну по строфам. Сейчас - Ясна 30.1.
at tā vaxshyā ishentō yā mazdāthā hyatcīt vīdushē staotācā ahurāi yesnyācā vanghēush mananghō humãzdrāi ashā yecā yā raocēbīsh daresatā urvāzā
at - теперь; tā - о двух (ср.р., дуальн.ч. - несколько отличное от мн.ч.); vaxshyā - я провозглашу; ishentō - взыскующим (вин.пад.); yā - которые два (тоже дуальн.ч.); mazdāthā - от maz (великий) + dātha (установление, закон, принцип) = два великих принципа (вин.п., дуальн.ч);
Теперь провозглашу я взыскующим о двух принципах, великих даже для знающего, ? восхваления Ахуре (Владыке), и почитания Воху Мана (Благого Помысла), ? размышления благие Аше (Праведности), которые сияниями видны с радостью.
Шестое слово -- mazdāthā -- есть глагол, значащий 'помнит пусть', 'держит пусть в уме'.
1. Так скажу я ищущим, держит пусть в уме и знающий, и хвалою Жизнетворцу, и почтеньем Доброй Мысли, Мудрости и ?стине -- их в лучах узрите в радости!
narēm narem - oт nar (ср.р. - мужчина или женщина), согласно пехлевийскому переводу - два слова представлены как мужчина и женщина;
увидьте чистым помыслом, ?з двух выборов решение [прими] мужчина и женщина для своего тела (для самого/самой себя), До великого события к тому учению нашему пробудись каждый.[/color]
narēm narem
narēm -- от NARI 'женщина' (в ранней цивилизации -- более определённо -- 'женщина из группы NAR- 'Ратайштаров'', в более поздней -- вообще 'женщина')
narem -- от NAR- 'мужчина' (в ранней цивилизации -- более определённо -- 'мужчина из группы NAR- 'Ратайштаров'', в более поздней -- вообще 'мужчина')
Добавлено: Пн Фев 14, 2005 11:15 am Заголовок сообщения:
Джамшид,
QUOTE(Jamshid @ 13.02.2005, 17:22)
Ясна 30.3.
at tā mainyū pouruyē yā yēmā hvafenā asrvātem manahicā vacahicā shyaothanōi hī vahyō akemcā åscā hudånghō eresh vīshyātā nōit duzhdånghō
at - а, теперь, так; tā - те, два; mainyū - два духа, два мышления (дуальн.ч.); pouruyē - в начале (первичных, изначальных?) (дуальн.ч.); yā - которые (дуальн.ч.); yēmā - близнецы (дуальн.ч.); hvafenā - разногласием, борьбой; asrvātem - известны;
manahicā - в помысле и; vacahicā - слове и; shyaothanōi - деянии; hī - они (дуальн.ч.); vahyō - лучший; akemcā - и злой;
åscā - из этих двух (дуальн.ч.); hudånghō - добродетельные; eresh - правильно; vīshyātā - избрали; nōit - не; duzhdånghō - злодеи.
А те два духа изначальных, которые близнецы, разногласием известны: В помысле, и слове, и деянии они - лучший и злой, ?з этих двух добродетельные правильно избрали, не злодеи.
В принципе, несложная строфа, за исключением слова hvafenā. ? то скорее теологически, чем филологически. Джафари согласен с твоим переводом и производит hvafenā от khvafna - сон, грёзы, воображение, что в итоге дает вариант "близнецы в воображении" или "воображаемые близнецы". ?нслер, Бойс, Хумбах считают это имеющим недостаточно смысла и поддерживают другой вариант перевода, производя hvafenā от khafni - конфликт, соперничество, разногласие, при этом Хумбах ссылается на параллели в Ригведе, вед. dushvapnya - RV VII 104.12b - "?стинное и неистинное слово пребывают в разногласии".
yā yēmā hvafenā
yā -- 'словно', 'подобно', 'как'
hvafenā 'борьбой' -- это слово сохранилось в восточноиранских языках, и также в индийских и германских.
3. Вот два Мнения первичных, словно близнецы, борьбой известных и в мышлении, и в речи, в деле также: Доброта и зло. ?з обоих благодумцы правильно избрали, дурномыслящие -- нет.
У этих двух духов -- Светлейшего и тёмного (пусть он сгинет поскорее) нет общего источника, нет общего происхождения, следовательно, они не суть близнецы. Они только словно близнецы, они подобны близнецам, потому что тёмный по-обезьяньи пытается подражать Светлейшему и пытается копировать Его Свойства. ? тёмный пытается зеркально негативно копировать Амешу Спенту. ? вместо Постоянного Жизненного Сильного Бессмертного Успеха он стряпает себе смертный слабый анти-успех.
Поскольку в начале каждого поста стоит обращение к Джамшиду, очевидно, меня здесь не спрашивают. Тем не менее, у меня возникают вопросы. А куда их еще постить, я не знаю... :unsure:
Цитата:
Шестое слово -- mazdāthā -- есть глагол, значащий 'помнит пусть', 'держит пусть в уме'
? какая же, если не секрет, это форма? Ты не мог бы уточнить наклонение, время, залог... Потому что глагольная форма 3 лица единственного числа с окончание -tha есть что-то странное...
Цитата:
держит пусть в уме и знающий
vīdushē - дательный падеж - "знающему" (во всяком случае не именительный).
Цитата:
их в лучах узрите в радости!
А вот это уже интересно. Я тут переглянул поиском Гаты: везде dars- "видеть, смотреть" с активными окончаниями. В активной парадигме ta- - первичн. оконч. 2 лицо мн.ч. (тогда yā - вин. пад. ср.р. мн.ч.).
Однако само по себе это не может служить доказательством того, что это слово не может стоять в медиальном залоге ("виднеться"), в котором -ta - вторичное оконч. 3 л. ед. ч.
Цитата:
narēm -- от NARI 'женщина' (в ранней цивилизации -- более определённо -- 'женщина из группы NAR- 'Ратайштаров'', в более поздней -- вообще 'женщина')
? какой же это падеж?
Не может слово nairi - "женщина" иметь такую форму. Винительный падеж у него nairīm.
Цитата:
hvah'yāi 'самостоятельно'
Это дательный падеж - "себе", "своему".
Цитата:
yā -- 'словно', 'подобно', 'как'
Это относительное местоимение "который" в двойственном числе. Смысл сравнения здесь явно избыточен и неочевиден.
Цитата:
hvafenā 'борьбой' -- это слово сохранилось в восточноиранских языках, и также в индийских и германских.
Поподробнее нельзя насчет германских и восточноиранских языков? ? в каких отношениях это слово с младоавестийским словом hvafnā - "сном"? Омонимия?
?нтересны все ваши аргументы и точки зрения. Вы только не ссорьтесь из-за них, Ормазда ради! ?з-за переводов уже до вас все ученые перессорились .
А ?нслера я уважаю на самом деле, ?скандар джан... Это я прикалываюсь же по большому счету, ты не подумай. ?нслер - хороший ученый. Да, с ним можно спорить, но это спор интеллектуальный, без махания кулаками.
Добавлено: Вт Фев 15, 2005 6:33 am Заголовок сообщения:
Так отож!..
А вот такая штука:
Цитата:
"Narem narem" is in Nominative Case, neutral, singular. It means "man/woman" in the Avesta-Sanskrit grammar when used in neutral gender.
... вызывает вопросы.
Во-первых, я уже указал, что средний род от слова nar- образуется совсем не так и значит совсем не то.
Во-вторых, данной утверждение Бободжон Али (дедушки Али) прямо противоречит самой сути противопоставления родов в древних индоевропейских языках.
В современных языках мне известен только один пример такого использования среднего рода в качестве неопределенного мужеско-женского.
В украинском языке один одного (ударение в "одного" смещается на первый слог) - "друг друга" если слова относятся к мужскому роду. Одна одну - "друг друга" про слова женского рода. Если же слова, к которым относится оборот разных родов, то используется форма среднего рода одне одного, например. о супругах: Чоловік та жінка люблять одне одного. Насколько это поздняя конструкция - легко понять по тому, что в русском ничего подобного нет.
Тем более это касается древних языков. Вообще изначально в позднем индоевропейском праязыке не было противопоставления мужской-женский рода. Было только два рода: общий (мужской-женский) и средний, иначе активный и инактивный.
Средний род являлся потомком древнего инактива и в принципе не мог обозначать одушевленных существ. Эта особенность целиком и полностью присуща и авестийскому, и санскриту.
Так что построения Бободжон Али мне не понятны...
(Джамшид, а не перенести ли эту и нек. др. темы в форум "Авестийский язык"?)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
, и Бойс.
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
.
Добавлено: Вс Фев 13, 2005 4:36 pm Заголовок сообщения: 
.