Объясняю с самого начала и еще раз. В индоевропейском различались два интересующих нас звука: один, который дал в частности в греческом d, в арийском d и в латинском d, а например, в германских и армянских - t. По ненавистным Рустам-алиму ?ванову и Гармкрелидзе - это *t' - т.е. глотализованный t (ну, ты это должен понять, подобного рода звуки есть в осетинском из кавказского субстрата). ?менно этот звук у дэвов, зевсов, дивов, деусов, тивов и пр.
? второй. Который дал в греческом th, в арийском dh - с придыханием (иранск. d), в латыни f, в армянском d(h), в германском d. По ?ванову и Гамкрелидзе - это *d(h) - с факультативным придыханием.
Я уже который пост подряд талдычу, что это разные звуки. Что их происхождение разное и о том, что не могут греческие Z и Th происходить из одного источника.
Зы. Асмодеуса когда-то уже обсуждали на форуме. Но я забыл, хто це такый. Серость!
[Bartoli M. 1) La monogenesi di θεóς e deus. -- Rivista filologica, 1928, 6, p. 108 -- 117; 2) Ancora deus e θεóς. -- I bid., p. 423 -- 453.]
Бартоли М. 1) Единое происхождение θεóς и deus.
Все заданные в теме вопросы исчерпывающе объяснены здесь, как очень много раз было повторено. Чтобы не говорили, что это я произношу "последние инстанции" -- эти доказательства собрал и опубликовал М. Бартоли, знающий исследователь. [right][snapback]5258[/snapback][/right]
QUOTE дейво- -- духи, сначала обитавшие в светлом воздухе и занимавшиеся природными делами. Сначала они были нейтральны к этике, Добру и злу
Рустам! а почему тогда мы говорим, что "вначале было двое" ведь рассуждение о духах вне этических норм уводит нас в плоскость досужих рассуждений. и если наша Вера станет изучать непойди-поймешь-абстрактных духов, для чего она вобще нужна?
Вот в этом для меня разница Веры зороастрийской от множества учений и верований, взглядов и концепций. Ты вспомни как Маша с Машианой сказали "это демоны создали мир" ну и пусть бы они сказали "это боги создали мир",
Дорогой братаре Мамаю, я полностью согласен с тобой, что наша Даэна не зациклена на абстрактных духах, которые висят вне этики. До того, как многочисленные маленькие даэвы выбрали ложь и зло, было двое духов -- Святой Дух Спента Маинью и тёмный дух, пусть он сгинет поскорее.
6. Служители даэвов (дьяволопоклонники) не избрали правильный путь, ибо пребывали они в сомнении и были обмануты! Потому не избрали они правильный путь, но стали служить худшей мысли, дьяволу или гневу, который причина всех дурных деяний, дабы разрушить духовную жизнь людей!
Таким образом, сначала даэвы были вне выбора, затем обманщик -- тёмный дух лжи и зла прокрался в их совещание, обманул их, и они вследствие этого по ошибке соблазнились тем духом и "выбрали худшую мысль". После этого они стали гневными и лживыми.
По первому пункту мне хотелось бы увидеть если не доказательства, то хотя бы аналогии.
Этот процесс не удивителен, потому что святейшие имена унаследуются от очень ранних этапов эволюции языка, а каждый фонетический закон по определению действует только в свою определённую эпоху. Примеры:
В Авестийском -- Святейшие понятия -- Мазда, Зем -- эти формы имеют свои падежные формы, не подчиняющиеся падежным парадигмам большинства Авестийских основ, в греческом -- Zeus, Dios, Poseidon, в русском -- Перун, Отец, в очень многих языках -- имена высших божеств.
Единственно мне непонятен второй пункт. Что значит "проникновение"?
Проникновение сакральной религиозной лексики из пеласгийского и малоазиатских языков в древнегреческие диалекты. Об этом -- океаны книг. Примеры: Посейдон, Аполлон, Дионис, Афродита и множество других.
По третьему пункту - также меня интересует: - какое именно слово из двух имеет негреческое происхождение; - индоевропейский язык - источник этого слова
Есть обширные исследования по пеласгийскому слою -- субстрату из пеласгийского языка -- в древнегреческом языке, и малоазиатским заимствованиям.
Практически для всех индоевропейских языков, за исключением Авестийского, обнаружены субстраты других языков, индоевропейских и неиндоевропейских, известных и неизвестных, и не только субстраты, а ещё и контактировавшие по соседству. Например: для кельтских и латинского в ?спании -- до-кельтские индоевропейские языки ?спании, для гаэльского и для пиктского в Шотландии -- неизвестные кельтские, неизвестные ?Е, неизвестные не?Е языки, для греческого -- пеласгийские диалекты, а тж неизвестные индоевропейские, и тж неиндоевропейские, для германского, особенно на севере -- до-германские ?Е-ские неизвестные языки, для славянских в северо-восточном регионе (приблизительно где уральские) -- пока неизвестный индоевропейский субстрат, А. П. Дульзон опубликовал сибирскую топонимику, происходящую из неизвестного индоевропейского языка.
Помнишь, ты спрашивал меня о топонимике твоей родины? Я очень сильно подозреваю, что твоя родная топонимика -- Санзар и находящийся рядом Самарканд -- субстратного индоевропейского происхождения. Начальные морфемы этих слов не этимологизируются пока удовлетворительно из иранских, хотя мощные коллективы исследователей старались сделать это. А индоевропейские корни налицо.
До того, как многочисленные маленькие даэвы выбрали ложь и зло, было двое духов -- Святой Дух Спента Маинью и тёмный дух
Рустам, я б с тобой согласился, да Заратуштра не велит! Мы опять приходим к тому, с чего начали. В такой трактовке дух – это Тео-дев-или еще как там, но не как не манью, который является внутренним содержанием Согласись, есть разница, между "Суть святости" и "Святой Бог". Этот вопрос надо очень внимательно еще раз рассмотреть, не знаю, в этой ветке или в "ветке о Теизме". Если мы будем считать, что мелкие духи существовали параллельно двум манью, о чем это говорит? О том, что завтра какой-то из этих духов собравшись с силами может стать могущественнее и Духа святого и духа злого. Но этого не может произойти в принципе! По-че-му? Да потому что все эти духи не нейтральны а порождены выбором Мазды Ахуры и выблеваны аХриманом. Ну вот кем был упомянутый недавно айшмодайв? Не мог же он быть духом футбольного болельщика или еще чем то. Гнев, он и в Африке гнев. А если мы скажем, что дух был прежде пушистым, а потом аХриман его испортил.... Ну я не знаю таких примеров. А ты? А вот уже о служителях демонов обманутых отцом лжи. Это совсем отдельно. Они то существуют в мире воплощенном, и не существовало их до Гайомарта, до Маши и Машианы. ? эти самые демоны их и научили неверному выбору – ввели в заблуждение... Но уже людей а не духов.. ?наче получается что есть какая то третяя причина порождающая стихийных духов и это не Мазда Ахура и не аХриман... Вообще то на форуме зерванит - я (аж обидно!), но даже я так не думаю, что есть третья причина, которая могла породить каких-то изначальных духов. Духи эти могли быть либо от Одной причины, либо какие то извращения. А вот люди, почитатели духов-демонов, пней , колеса и т.д. могли их по глупости и аХриманскому научению предпочти Мазде Ахуре. Но это, согласись, несколько разные вещи...
Да, брате Мамаю, ты логично говоришь -- даэвы -- это -- порождения тёмного злого духа, пусть он поскорее сгинет, и не могут быть добрыми. В таком случае я сейчас пойду разбираться с ними, что они там делали раньше появления людей. В пехлевийских текстах сказано, что они -- воинство тёмного духа, он их произвёл, пусть он поскорее сгинет. Вообще я не люблю даэвов и сейчас пойду разбирать их дела с моим нежеланием заниматься теми даэвами. Но чтобы их сокрушить, конечно, надо рассмотреть, что они там делали. Тебе -- большое спасибо за это замечание, я их сейчас раздолбаю.
В отличие от пехлевийских источников, представляющих дэвов творениями ахримана, Авестийские тексты не так однозначны в этом вопросе.
Начнем хотя бы с того, что дэвы - один из членов дихотомического единства daeva-mashya - "дэвы и смертные". Это слово сочетание чаще употребляется в негативных контекстах (злые дэвы и злые люди). Но часто и в относительно нейтральных. Например, Йима распространил свою власть и над людьми и над дэвами. Все дело в том, что это рефлекс древнепраиндоеропейского деления разумных существ на два класса: 1) Боги (бессмертные, небесные) - *t'ieu-/t'eiuo- 2) Люди (смертные, земные) - *mert-
Заратуштра действительно отверг не демонов, а богов - именно тех самых персонажей индоевропейского пантеона. Ахура Мазда - не выделенный из безличи богов самый сильный бог. Ахура Мазда Заратуштры - принципиально иной уровень понимания божественности, не соизмеримый с уровнем дэвов и не имеющий с ними ничего общего.
Между тем в Гатах с их отсутствием понятия о личностном противнике Ахура Мазды, дэвы еще не превратились в демонов - классических персидских дивов, порожденных противником Бога. За ними во всяком случае признается наличие как возможности выбора (см. Рустамовы примеры) так и способности к благим устремлениям:
1. Семья молила, община вместе с народом ? дэвы по моему настоянию о милости Его – Ахура Мазды: Да будем мы Твоими посланцами, удерживающими тех, кто вам враждебен (Ясна 32:1 - перевод мой - дословный)
Т.е. дэвы наравне с людьми пытаются заслужить доверие Ахура Мазды
2. ?м Мазда Ахура, союзник Благого Помысла, Добрый спутник солнцеподобной Аши, согласно Своей Власти отвечал: Мы выбираем ваше Святое Благочестие. Да будет оно нашим!
Но подобные усилия со стороны дэвов отвергаются Ахура Маздой как лицемерные, потому что 3. Но вы, о дэвы, вы все суть семя злого помысла, Лжи и высокомерия, как и те, кто вас особенно чтит, Семя проявлений ненависти, которыми вы прославились в седьмой части земли.
Т.е. потому что природа богов не блага - они происходят от злого помысла и не способны на Святое Благочестие.
Рустам-омузгар!
Сипоси бузург ба шумо барои все эти посты. Особенно мне понравилось, как Вы рьяно принялись отстаивать сразу все три взаимно противоречащие тахмурасовы умозрительные версии.
Однако, я так увидел много риторики, но так и не увидел доказательства родственности theos и daeva. Ни даже опровержения показанных мною множества формальных нестыковок такой версии.
"Ты не прав, потому что вот есть такая умная книжка..." - это не доказательство. Почему-то обоснование моей версии (ну да она не моя на самом деле ) вполне уместилось в рамках неск. постов. А Вы считаете за великий Вас недостойный труд привести конкретные доказательства своей хотя бы в кратце? Догреческий субстрат - это все здорово. Но пока я не увидел ничего, кроме общих рассуждений, мол, если бы да кабы, да докажи, что такого быть не могло!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
