Добавлено: Вт Окт 26, 2004 11:51 am Заголовок сообщения:
QUOTE(Rustam @ 25.10.2004, 18:37)
Цитата:
Заратуштрийская вера - антидэвовская, как нам всем хорошо известно. Но не стоит находить дэвов там, где их нет. Очень соблазнительно оказалось некоторым отвергать такие устоявшиеся термины, как например, монотеизм на том основании, что якобы греческое "теос" - есть соответсвие слову "дэв", а потому, понимаете "монотеизм - это почитание одного дэва".
А вот дзусь! Соответствие соответствие древнеперсидскому daiv-, авестийскому daev-, персидскому div, таджикскому дев, согдийскому dhew в греческом вполне определенно - Zeus "Зевс" (из *Dzeus < *Deus, родительный падеж Dios). Так же как латинcкое Deus, Iupiter (*? только славяне, молодцы, у них "див" (< *deiv-os) - вредное существо. ("Шоб на тэбэ дыв прыйшов!")
А вот греч. theos "бог" к дэвам и зевсам никакого этимологического отношения не имеет. Как предполагают theos происходит из *thesos > *thehos. Это слово связано с латинским fanum (<*fasnom) - "храм", с соответсвующими италийскими оскским fisna и умбрским fesna, а также армянским dikc (<*dhes-es) - "боги" Однокоренные греческие: thesphatos - "установленный божественным приговором", thespesios - "чудесный", feskelos - "чудесный, божественный", thespidaeis pyr - "огонь, горящий от богов". Вот такой дедушка Эмиль Бенвенист грамотный!
Так что нечего наезжать на теоса и монотеизм впридачу.
Сообщение отредактировал Iskandar - Сегодня, 04:35 PM
Во многих этимологических словарях индоевропейских языков сделан вывод, что греческое theo-s происходит от индоевропейского *deiwo-s. Это полностью соответствует фонетическим законам развития от индоевропейского к греческому. От этого же *deiwo-s происходит Авестийское слово daeva-s. [right][snapback]5200[/snapback][/right]
древнегреч. thura 'дверь', инд. dvara-, рус. дверь, двор
древнегреч. theos 'дух типа Зевса', Авест. daeva-, инд. deva- В греч. Зевс имеет действия, в которых, по древнегреч. текстам Гомера и Гесиода, есть злые дела против людей -- убийства, обманы, сокрытие благ -- Огня, и другие. Следовательно, по смыслу Зевс подобен даэвам.
Эт! Увы и ах! ?гнорирование перестает работать, когда запускаешь add replay. Хотел ответить Фарруху.
Бро! Безусловно в самом слове "дэв", как производным от основы "светить" сложно найти какой-то отрицательный смысл. Но демонизация дэвов - это не инверсия. Это совершенно новый взгляд на стихийных духов, который принес человечеству Заратуштра. Заратуштра перестал "удивляться" перед дэвами.
Насчет слова славянского слова "дева", то насколько мне известно, оно произведено от глагола "доить" (deva <*doi-v-a). "Дева" изначально - "сосущая грудь". т.е. грудничок женского пола. Слово доить, кстати, вписывается в ряд индоевр. *d(h) по нашим любимым Гамкрелидзе и ?ванову: *d(h)eH(i): ?нд. dhayati "сосет молоко", греч. thysato "он сосал", армянское diem "сосу", лат. felo "сосу", слав. доити.
Все-таки не могу, теперь уже раз увидел, не ответить светилу науки. Муалими азиз! В смысле в свете Вашей борьбы с арабизмами, омузгари гироми!
Если Вам кажется, что для того, чтобы доказать выводимость theos из daeva, Вам достаточно поставить эти два слова рядом, то вынужден Вас разочаровать.
Как я понял, Вы меня таки внесли в игнор-список. ? не читаете мои сообщения. Потому что Ваши примеры с дочерью и дверью точь в точь вписываются в мои объяснения двух разных индоевропейских согласных t' и d(h).
Все дело в том, что Вас, такого мастадонта от науки вводит в заблуждение следующий факт: в индоиранских и славянских языках рефлексы этих двух звуков совпали (из-за этого дева в частности стала похожа на диво) в то время как в армянском и, главное, греческом, различие между ними, хоть и по разному, но сохраняется .
Непонятно, зачем вы перечисляете зверства Зевса. Разве кто-то спорил, что Зевс - родственник дэвов? То, что в словаре древнегреч. theos 'дух типа Зевса' ни о чем не говорит, что theos - это зло. С таким же успехом можно сказать, что Ахура Мазда - зло, на том основании, что у индийцев асуры - злые.
Может Вы наконец покажете всем, каким это образом один и тот же индоевропейский звук (если и Зевс и теос - из одного дэва происходит) смог чудесным образом расщепиться в греческом на два?
Кстати, я думаю, бенвенистова трактовка действительно устарела и не годится. Однако это нисколько не меняет главного, чего Вам так и не удалось опровергнуть: Начальные звуки в словах Zeus и theos продолжают разные индоевропейские звуки, а значит эти слова родственными быть признаны не могут. Я подозреваю, что Вы сейчас вставите еще одну ругалку по поводу ненавистного Вам Гамкрелидзе. Но у него с ?вановым слово theos трактуется убедительнее Бенвениста: А именно основа *d(h)ues: греч theos, лат.bestia, лит.dvasas “дух”, латыш.dvesele “душа, жизнь”. В перегласовке *d(h)eus: лит. Dausos “рай”, слав. духъ.
Но сути, повторю, не меняет. Никакого отношения эта основа к основе *t’ieus/t’eiuo (Zeus/daeva) не имеет.
А теперь для нерусских разрулите Разницу между "тео" и "манью" Токо не бейте!!!
Дорогой братаре Павло Мамаю, ты хотел сказать, что они оба обозначают духа. Я уж постараюсь возговорить, говоря о разнице между "дейво-" и "манью-", потому что "тео" -- боюсь говорить, говоря, и пусть этот тео, как был "рвотным порошком" из "чужой религии", так пусть и остаётся. (В кавычках -- не мои цитаты.) Лучше я поговорю, говоря, о дейво- и манью-.
Авестийская основа Манью- -- MANYU- Состоит из корня MAN- и суффикса -YU-. MAN- здесь означает 'МН-ить', 'иметь МНение', 'думать', 'мыслить'. -YU- здесь -- 'активный деятель'. Значит, 'источник дум', 'источник мышления' -- значит -- 'дух'. Чёрточка после MANYU -- MANYU- -- означает, что эту основу до полного слова надо дополнить после этой чёрточки -- суффиксом и окончанием. В данном случае можно дополнить одним окончанием. Основа -- это часть слова до окончания. Если мы хотим получить это слово в Единственном Числе ?менительного Падежа, то для этой основы надо добавить окончание -s. Получим MANYU-s. В одни века в Авестийском языке действовал закон: -us в конце слов превращается в -uш. Получаем в Единственном Числе ?менительного Падежа -- Маньюш. Значит -- 'дух', 'источник мыслей' (а затем, как следствие мыслей -- речей, а затем -- и действий). Например, Спента- Маинью- -- Святой Дух. (В Авестийском языке в некоторые века действовал закон вставки (эпентезы) звука i- перед слогом, содержащим после неслогообразующих звуков переднеязычные звуки: i, e, y. В данном случае в основе MANYU- слог NYU- после N содержит Y, поэтому вставляется перед слогом звук i-: inyu-. Впрочем, существуют гипотезы, что эпентезы в устной речи на самом деле не было. Эпентеза действительно -- неустойчивое явление.) ?ли angra mainyu-, пусть он поскорее сгинет.
Теперь "индоевропейское" deiwo- -- Авестийское daeva-. Это, как и все Авестийские основы, образовано из индоевропейских (если бы я не боялся, то повторил бы доказательства, что "индоевропейский" -- аутентично Арийский, ибо основа Arya- c огласовками -А- в виде -Е- и -О- есть во всех т. н. "индоевропейских -- ?Е", "бенгалошотландских", "сингалоисландских", "индогерманских" в значении 'самоназвание группы'. Но чтобы не били, замнём.) образовано из индоевропейских корней и суффиксов. Корень -- diu- 'светить' Здесь звук -i- имеет огласовку -ei-, Авестийскую -AI-, которая превратилась в -ae-. Звук -u- огласовался в -w-, Авестийский -v-. Суффикс -о- -- в Авестийский -а-. Смысл -- 'обитающий в светлом пространстве'. В "индоевропейской" мифологии deiwo- -- 'духи, обитающие в светлом воздухе'. Значит, в дневном небе. В словарях Zeus, Dios, Dyaus, deva- -- 'обитающий в ясном небе'. Такие духи занимались атмосферными делами -- дождями, грозами и т. п.
В Гатах Мазда и Заратуштра говорят о даэвах, говоря:
Ясна 30 6. Служители даэвов (дьяволопоклонники) не избрали правильный путь, ибо пребывали они в сомнении и были обмануты! Потому не избрали они правильный путь, но стали служить худшей мысли, дьяволу или гневу, который причина всех дурных деяний, дабы разрушить духовную жизнь людей!
6. ?з тех неправильно выбрали . . . . . . . . . . . . . . . даэвы, ибо обманщик прокрался в их совещание, . . . . . . . . . . . . . . . и -- выбрали худшую мысль, и -- в гневность впадают, с ней огорчают . . . . . . . . . . . . . . . Аху, мир, всех людей.
Эти даэвы -- не интересуются этикой, сначала нейтральны к Добру и злу. Затем обманщик обманывает их, соблазняя ложью и обманывая, что они получат так выгоду, и они выбирают зло.
Мазда дал это знание и другим народам: Эти духи в мифологиях "индоевропейских" народов -- индийцев, греков, иранцев, славян, италийцев, германцев, кельтов -- сначала были нейтральными, затем соблазнились ложью и стали заниматься обманами, вредительством и т. п.
Стало быть, вывод такой:
Разница между дейво- и манью- состоит в том, что дейво- -- духи, сначала обитавшие в светлом воздухе и занимавшиеся природными делами. Сначала они были нейтральны к этике, Добру и злу. Да и сейчас не желают вдаваться в размышления на такие темы. Затем они соблазнились лживым злом, стали заниматься им, но безуспешно. Затем они превратились в абстрактных духов, занимающихся лживыми и злыми делами. Манью- же -- духи дум, мнения, мыслей, мышления. Они очень абстрактны, далеки от природы, резко этичны -- или Святой, или источник зла, пусть он поскорее сгинет.
[Bartoli M. 1) La monogenesi di θεóς e deus. -- Rivista filologica, 1928, 6, p. 108 -- 117; 2) Ancora deus e θεóς. -- I bid., p. 423 -- 453.]
Бартоли М. 1) Единое происхождение θεóς и deus.
Все заданные в теме вопросы исчерпывающе объяснены здесь, как очень много раз было повторено. Чтобы не говорили, что это я произношу "последние инстанции" -- эти доказательства собрал и опубликовал М. Бартоли, знающий исследователь.
дейво- -- духи, сначала обитавшие в светлом воздухе и занимавшиеся природными делами. Сначала они были нейтральны к этике, Добру и злу
Рустам! а почему тогда мы говорим, что "вначале было двое" ведь рассуждение о духах вне этических норм уводит нас в плоскость досужих рассуждений. и если наша Вера станет изучать непойди-поймешь-абстрактных духов, для чего она вобще нужна?
Вот в этом для меня разница Веры зороастрийской от множества учений и верований, взглядов и концепций. Ты вспомни как Маша с Машианой сказали "это демоны создали мир" ну и пусть бы они сказали "это боги создали мир", должны ведь были сказать "Ятха аху ваирьё", должны были понимать, что наш Мир это и есть создание Бога, как его реализация, а не работа ремесленника, который из глины лепил или из шкуры демонов или чего там еще... Посути ведь Заратуштра отвергая поклонение девам, отверг поклонение богам, тоесть отверг язычество. ? вот тут очень важно понять, что он не одного из них выбрал, а создал ПР?НЦ?П?АЛЬНО НОВОЕ ПОН?МАН?Е М?РА ? БОГА!!! Часто люди говорящие о монотеизме грешат именно тем, что представляют себе Бога таким вот дядечкой, что хуже язычества. в системе, где мы говорим о манью по указанным тобой причинам, представить его таким вот бородачём веселым невозможно. Тоесть вопрос в большей мере относится к изяществу богословов и совершенству концепций, а не тому, что об этом думают парафияне.
Добавлено: Чт Окт 28, 2004 6:12 am Заголовок сообщения:
А ведь ?скандар действительно интересный вопрос поставил. Фонетические нестыковки между Zeus и Theos действительно есть. Хотя лично я считаю их тоже произошедшими из одной основы. Объяснений может быть несколько. Во-первых, фонетические законы срабатывают далеко не всегда (особенно когда речь идёт о сакральных или табуированных понятиях) Во-вторых, проникновение тех или иных терминов в язык могло происходить в разные эпохи, когда действовали разные фонетические законы. ? в-третьих (к чему склоняюсь лично я) здесь речь может идти о двух понятиях, одно из которых- исконно индоевропейское наследие в др-гр, а второе- заимствование из какого-то другого соседнего языка (где греч. фонетич. законы не действовали), но восходящее к той же основе.
Добавлено: Чт Окт 28, 2004 9:11 am Заголовок сообщения:
Дорогой Таму! Все это интересные предположения. Но, чтобы они стали фактом, их надо доказать. По первому пункту мне хотелось бы увидеть если не доказательства, то хотя бы аналогии. По третьему пункту - также меня интересует: - какое именно слово из двух имеет негреческое происхождение; - индоевропейский язык - источник этого слова - реальность перехода индоевр. *t' в этом языке в th - или примеры перехода какого-то звука в этом языке, соответствующего индоевропейскому *t', при заимствовании в греческий, в th/
Единственно мне непонятен второй пункт. Что значит "проникновение"?
При всем этом следует учесть следующие обстоятельства: - процессы трансформаций смычных в индоевропейских диалектах практически абсолютны - индоевропейскому *t' в греческом всегда соответствует d или z. (*t'ieus > *dieus > *dzeus > *zeus) - th (фита) в греческом имеет единственный источник происхождения, а именно индоевр. *d(h)
? вообще. Предположим по каким-то таинственным непоняткам *t' перешло в th в одном единственном слове на всю греческую лексику. Все равно индоевр. *t'ieu- не могло дать theos. ?бо где же то самое i, которое в авестийской основе выступает на ступени дифтонга? Другая ступень корня - *t'eiuo- , которая и есть непосредственный предок daeva и дивъ, а также исландского tiwar (боги), так же буксует для theos. Если вам так нравится, что t' вопреки всем фактам смогло дать th, то слово должно было звучать как *theios. Куда тогда i девать?
Добавлено: Чт Окт 28, 2004 11:07 am Заголовок сообщения:
Iskandar, как я понял, для того, чтобы допустить , что Theos восходит в итоге к daeva, необходимо найти источник заимствования, где есть начальный d , а в корне мы имеем -е? А латинские варианты не подойдут? Надеюсь ты согласишся, что лат. asmadeus восходит к aeshma-daeva. итд ?ли я опять чего-то не понял?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
перед дэвами. 
