Добавлено: Пт Сен 10, 2004 8:51 am Заголовок сообщения:
Не обязательно только созвучия. Вполне возможно и существование в языках других индоевропейцев (неиндоиранцев) слов, родственных этнониму "арья". Гамкрелидзе с ?вановым помимо приведенных тобой, Кирилл, кельтских слов, еще добавляют хеттское ara - "друг". ? вообще, скорее всего это слово имеет семито-хамитское происхождение: угаритское 'arj - "родственник", "товарищ", египетское irj "товарищ", или является обще индоевропейско-афразийским словом.
Но все эти слова не являются этнонимами, вот что существенно.
То, что в языках иранцев и греков есть прямые соответствия славянскому слову "слово" - соотв. srava и kleos - не делает их славянами ("словенами"), ведь так?
Добавлено: Сб Сен 11, 2004 7:00 am Заголовок сообщения:
QUOTE(Iskandar @ 10.09.2004, 10:55)
Не обязательно только созвучия. Вполне возможно и существование в языках других индоевропейцев (неиндоиранцев) слов, родственных этнониму "арья". Гамкрелидзе с ?вановым помимо приведенных тобой, Кирилл, кельтских слов, еще добавляют хеттское ara - "друг". ? вообще, скорее всего это слово имеет семито-хамитское происхождение: угаритское 'arj - "родственник", "товарищ", египетское irj "товарищ", или является обще индоевропейско-афразийским словом.
Но все эти слова не являются этнонимами, вот что существенно.
То, что в языках иранцев и греков есть прямые соответствия славянскому слову "слово" - соотв. srava и kleos - не делает их славянами ("словенами"), ведь так?
Строго говоря, я говорил не совсем об этом. Если мы исследуем такое явление, как самоидентификация этноса, мы не должны ограничиваться чисто формальной стороной дела. В конце концов, все приведенные вами, друзья мои, примеры могут восходить к единой праформе, не отмеченной в наших источниках и потому определяемой сегодня как "доисторическая". К тому же, имея дело с древними, надо постоянно иметь в виду, что для них то, что мы определяем в физике как "момент сил", т.е. практически обязательное наличие нескольких взаимодейстывующих и разноплановых причин во всем. Так, между теми же иранцамии и индийцами общего не больше, чем теми же ирландцами и валлийцами или французами и немцами в романо-готическую эпоху. ?, повторюсь, в этнологии до сих пор не определился ни объект, ни субъект.
Добавлено: Вс Сен 12, 2004 6:52 am Заголовок сообщения:
Еще кое-что в развитие темы. Самоназвание есть всегда выражение той или иной идеологии, и поэтому для того, чтобы определиться с ним, следует постараться понять идею или даже комплекс идей, подразумеваемый в этом этническом имени. Так, если народ принимает имя, происходящее от иранского слова rocah-, это означает явно, что он мыслит себя принадлежашим к той самой общности, царем царей которой некогда именовал себя Дарйявуш Великий. Фаррух-джан, я не то что персов, я русских как народ к славянам не причисляю, я уже об этом писал здесь на форуме. Увы, более рание источники говорят не о "словенах", а о склавенах (или склавинах). Кроме того, идеология - это еще и историческая память, образ ее осмысления, и здесь уже ближе кельтских параллелей иранским не найти. Опять таки увы, здесь наши историки весьма уступают древним, отвергая все, что не вмещается в их построения. Так, ежели Геродот не описывает зороастрийских обрядов у персов - значит, Ахемениды не заратуштрийцы; а вот что тот же Геродот напрямую называет германиев среди персидских племен - ?..
Добавлено: Пн Сен 13, 2004 8:09 am Заголовок сообщения:
QUOTE(Pyc_Ivan @ 12.09.2004, 10:00)
Farroukh, ты же сам говорил на последней встрече, что Хорваты - иранский этноним.
?ван-бро, Haurvatat - действительно иранский этноним, однако хорваты являются носителями одного из видов славянской культурной общности: они говорят на славянском языке, придерживаются различных сохранившихся до наших дней славянских обрядов. Т. е. этнически вполне может быть, что у них есть иранская примесь, но в настоящее время мы имеем дело со славянским народом.
Добавлено: Вс Сен 19, 2004 6:20 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Под такой критерий подпадают только древние племена - предки современных иранских и индоарийских народов, что зафиксировано в их памятниках - Авесте и Ведах (единственных первоисточниках наших знаний об ариях).
Ты забыл назвать Книгу Велеса и Песни болгарских помаков.
Цитата:
Haurvatat - действительно иранский этноним, однако хорваты являются носителями одного из видов славянской культурной общности: они говорят на славянском языке, придерживаются различных сохранившихся до наших дней славянских обрядов. Т. е. этнически вполне может быть, что у них есть иранская примесь, но в настоящее время мы имеем дело со славянским народом.
В Книге Велеса сказано, что у Ария было три сына: Кий, Щек и Хорив. Первый основал Киев, Второй повел чехов, третий - хорват.
Добавлено: Вс Сен 19, 2004 7:40 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Ты забыл назвать Книгу Велеса и Песни болгарских помаков.
А вот аппелировать к таким грубым подделкам я бы вообще не советовал...
Цитата:
У Ария было три сына: Кий, Щек и Хорив. Первый основал Киев, Второй повел чехов, третий - хорват.
Очередная недалекая выдумка, спекулирующая на легенде из Повести Временных лет.
Начнем с того, что в КВ нет "Ария", а есть некий "Орий" (я имею в виду "оригинал", а не "переводы" асовых и прочих "гениев").
?з слова "Щек" вывести "чех" по законам славянских языков, на которые автору подделки КВ наложить, совершенно невозможно.
То же самое и с "Хоривом". Звук ? в славянских - нередуцированный и выпадать не может. А суффикса -ат, с помощью которого образовывались бы имена существительные и тем более топонимы, не существует.
Добавлено: Пн Сен 20, 2004 1:11 pm Заголовок сообщения:
Здраствуйте, ?скандар!
Вы писали:
Цитата:
А вот аппелировать к таким грубым подделкам я бы вообще не советовал...
? откуда у тебя такая резкая неприязнь к древним славянским религиозно-историческим памятникам ("грубая подделка")? С чего ты решил, что это подделки, да еще и грубые такие?
Песни болгарских помаков официально признаны подлинниками, проверялись даже иностранными исследователями (как песни, так и те места и люди, откуда их взяли) и были признаны подлинными, даже Александр II благословил их издание в России.
Что же до Книги Велеса, то она действительно долгое время (чуть ли не весь XX-ый век, насколько я знаю) считалась подделкой, но помакские песни, собранные в "Веде словян" Верковичем, доказали ее поддлинность (тут сыграло роль то, что про Веду словян быстро забыли, она, к сожалению, прошла незамеченной, к тому же ее никто тогда не переводил с древнеславянского на современные языки, и спасибо Асову, который гением вроде себя не считает, и я не понимаю, почему вдруг на него с вашей сторону такие нападки, что он откопал записи Верковича в архивах, перевел их (меньшую их часть - другие в пока переводятся) на русский и издал недавно), да и когда сам Асов спрашивал критиковавших Книгу Велеса (в советские времена) уже после распада СССР, почему они так нападали на нее, те отвечали, что им так сказали делать (с высших чинов).
Кстати, забыл сказать, арии еще упоминаются в Птичей (голубиной) книге.
Цитата:
Начнем с того, что в КВ нет "Ария", а есть некий "Орий" (я имею в виду "оригинал"
Вот именно, что там (в оригинале Книги Велеса, а не переводе) не Орий, а Арий (Орием его называют в помакских песнях, но это дело произношения, слова-то все ранво родственные, да и сюжет сходен (приход с Северной земли, Семиречье, Веды и пр.)).
А вообще обидно, ведь уже видно, что вы изначально исходите из того, что арии - только иранцы и индусы, поэтому вы сразу же готовы растерзать и опустить любой памятник, противоречащий этому, т.е. у вас, к сожалению, заранее предвзятое отношение к ним.
Добавлено: Пн Сен 20, 2004 1:54 pm Заголовок сообщения:
Дорогой "Совершенно Непроизносимое ?мя Даже При Принятии Ста Грамм На Грудь"!
Во-первых, терзать я никого не собираюсь. Во-вторых, тема, затронутая тобой - на этом форуме оффтоп.
Я ни из чего не исхожу "изначально". В пользу ограничения "арийства" ареалом индоиранцев говорят исторические факты, в пользу расширения "арийства" на славян - наивная романтика, комплексы национальной неполноценности и опора на сомнительные источники.
Меня не интересует критика ВК советскими учеными. Для меня это избыточно. А достаточно для меня - почитать "оригинал" ВК. Мне, как человеку, владеющему старославянским и древнерусским языками при попытке прочесть первые строчки ВК становится совершенно очевидной недалекость автора в славянском языкознании. Язык ВК с совершенно нелепой для славянских языков усеченной, непоследовательной грамматикой, с фонетикой, без разбора надёрганой из разных славянских языков (и даже из румынского; и опять же непоследовательной), с искусственной лексикой из никогда не существовавших слов, вообще не мог функционировать как языковая система. Большинство ее черт отбрасывают время ее создания дай Бог если 17 веком н.э, а то и в более позднюю эпоху.
Цитата:
Вот именно, что там (в оригинале Книги Велеса, а не переводе) не Орий, а Арий (Орием его называют в помакских песнях)
Это заблуждение, вызванное тем, что ты, очевидно, обладаешь поздними асовскими изданиями, в которых он бессовестно перевирал "оригинал", искажая слова (и прежде всего имена) под свои "гениальные" воззрения. Я обладаю изданием 1994 года, где в точности воспроизведен оригинал Миролюбова - изданное, когда г-н Асов еще обладал совестью.
Собственно, кроме вот этого "отца Орея", в ВК и ариев-то никаких нет.
Что касается песен болгар-мусульман, которые почему-то издаются не научными изданиями, а в виде ширпотребовской шелухи, предназначенной для любителей гиперборейцев, русов-строителей египетских пирамид и прочих промывателей чакр, то я бы попросил тебя подкрепить свои доводы соответсвующими цитатами и желательно и в оригинале тоже.
Чем вот такие "источники" еще вызывают подозрения, так это тем, что они не вписываются в общий контекст культуры.
Если в индоиранском мире мы видим многочисленные реликты "арийства", как то "?ран", "аланы", индийский народ "орья" и пр., то ничего подобного у славян нет. Ни в одном славянском фольклорном произведении, кроме сомнительных песен болгарских мусульман, не найти никаких упоминаний об ариях. Нет ни одного славянского слова или названия, которое бы присутствовало в современных славянских языках, происходящего из этого названия.
Добавлено: Пн Сен 20, 2004 3:59 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Дорогой "Совершенно Непроизносимое ?мя Даже При Принятии Ста Грамм На Грудь"!
Очень даже произносимое: An70w3R - Antower. Просто привычка так писать.
Цитата:
Я ни из чего не исхожу "изначально". В пользу ограничения "арийства" ареалом индоиранцев говорят исторические факты, в пользу расширения "арийства" на славян - наивная романтика, комплексы национальной неполноценности и опора на сомнительные источники.
Ээх! Учили-учили дивий народ уму-разуму, а они как выучились, так и позабыли учителей! Все время так! Вот и делай людям добро после этого. Хотя обидно, что с крещением сами забылись, и теперь русские же люди отрекаются от отцов своих и испытывают из-за своего славянства комплекс неполноценности... ?з кожи вон вылезут, а нарекут учеников учителями и обесчестят древние писания наших пращуров... Обидно! Вобщем, см. ниже.
Цитата:
Меня не интересует критика ВК советскими учеными. Для меня это избыточно. А достаточно для меня - почитать "оригинал" ВК. Мне, как человеку, владеющему старославянским и древнерусским языками, при попытке прочесть первые строчки ВК становится совершенно очевидной недалекость автора в славянском языкознании. Язык ВК с совершенно нелепой для славянских языков усеченной, непоследовательной грамматикой, с фонетикой, без разбора надёрганой из разных славянских языков (и даже из румынского; и опять же непоследовательной), с искусственной лексикой из никогда не существовавших слов, вообще не мог функционировать как языковая система. Большинство ее черт отбрасывают время ее создания дай Бог если 17 веком н.э, а то и в более позднюю эпоху.
Язык живет и развивается. Я не знаю ничего об уровне твоей профессиональности в знании древнеславянского, и о времени, которое данное состояние языка охватывает, возможно, тебе не хватает профессионализма. Да и автор Велесовой книги (Ягайло Ган), как известно, жил сначала в Старгороде и только потом перебрался в Новгород, т.е. не был оседлым жителем, поэтому его диалект имеет некие особенности.
Цитата:
Это заблуждение, вызванное тем, что ты очевидно обладаешь поздними асовскими изданиями, в которых он бессовестно перевирал "оригинал", искажая слова (и прежде всего имена) под свои "гениальные" воззрения. Я обладаю изданием 1994 года, где в точности воспроизведен оригинал Миролюбова - изданное, когда г-н Асов еще обладал совестью.
Т.е. ты хочешь сказать, что там вместо такой руны: ### или такой: #### написана вот такая: #####? Придется сбегать в библиотеку... К тому же это по сути не важно (см. ниже про "орью" и пр.).
Цитата:
Собственно, кроме вот этого "отца Орея", в ВК и ариев-то никаких нет.
"Мы сами - арии, кои пришли из Земли Арийской в Край ?ньский". Так перевел Асов фразу, в которой и на древнем языке сказано "ареи", не могу привести по понятным причинам (шрифта нету соответсвующего).
Цитата:
Что касается песен болгар-мусульман, которые почему-то издаются не научными изданиями, а в виде ширпотребовской шелухи
Да, в России их в упор не хотят видеть ни ученые, ни остальное общество, но в Болгарии господа ученые уже давно исследуют это славянское наследие. А от того, что они издаются "в виде ширпотребовской шелухи" - ну и пусть, главное же не умная обложка, а содержание книги, от того, в чем они издаются, суть не изменится.
Цитата:
предназначенной для любителей гиперборейцев, русов-строителей египетских пирамид и прочих промывателей чакр
Вот тут ты меня оскорбляешь. Я же ничего не говорил про заглавную надпись на главной странице этого сайта (там сказано, что зороастризм - Древнейшая религия). Да по сути ты сам тоже "любитель гипербореец", как ты говоришь, просто ты "любитель гипербореец только иранский", а я "любитель гипербореец славянский (но ни иран, ни индусов я не отрицаю)". "Русов-строителей пирамид и прочих промывателей чакр" - это ты уже насмехаешься, от чего я воздержусь и надеюсь, что дальнейшая дискуссия будет объективной, а не вперемешку с оскорблениями.
Цитата:
то я бы попросил тебя подкрепить свои доводы соответсвующими цитатами и желательно и в оригинале тоже.
Не понял. Что именно ты хочешь чтоб я подкрепил цитатами?
Цитата:
Чем вот такие "источники" еще вызывают подозрения, так это тем, что они не вписываются в общий контекст культуры.
Я не понял, что ты хотел этим сказать. Что именно в них и куда именно не вписывается (по мне так все нормально)?
Цитата:
кроме сомнительных песен болгарских мусульман
Я еще раз повторяю (см. выше), что песни болгарских мусульман (которым было навязано мусульманство, но в тайне от исламских учителей они сохранили свои песни и сказы) - не подделка, это общепризнано и ничего сомнительного там нет.
Цитата:
не найти никаких упоминаний об ариях
Я еще раз говорю, смотри Велесову Книгу, Песни болгарсикх помаков, Птичью книгу (составляют которую сказы, собранные на территории России), тут надо учитывать, что отнюдь не каждая деревня пройдена человеком, которому не безразлично славянское культурное наследие, и который бы мог бы порасспрашивать местных людей об древних сказах, песнях или книгах. Так же при крещении Руси было сожжено немало книг как еретические.
Цитата:
нет ни одного славянского слова или названия, которое бы присутствовало в современных славянских языках, происходящего из этого названия.
Есть, есть. "Яр", к примеру.
Цитата:
Если в индоиранском мире мы видим многочисленные реликты "арийства", как то "?ран", "аланы", индийский народ "орья"
Во-первых, см. выше. Во-вторых, сам только что говорил, что Орий - это не Арий, а тут тебе "орья".
Цитата:
Во-вторых, тема, затронутая тобой - на этом форуме оффтоп.
Не соглашусь. Во-первых: ты говоришь о критерии арийкости, что это слово arya, я же говорю, что это не только arya но и исковерканные временем варианты произношения этого слова (да ты и сам это говоришь: "орья", "аланы"). Во-вторых: ты говоришь, что арии - только индуса да иранцы, я говорю, что это еще славяне, плюс все европеоидные люди имеют часть арийской крови, т.е. арии - не такая узколокальная народность.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
