Благоверие

[Bahman]

Дуруд!

Безусловно, Батэрхан, в сложении большинства т.н. тюркских народов приняли участие ираноязычные скифо-сакские племена.

Рассказать Вам мою позицию по этому вопросу? Собственно, она не моя (не я придумал). Во всяком случае, мое обобщение такое.

Степные арийские племена, не участвовавшие в переселении в �?ран и Среднюю Азию, сформировались в огромную и очень разношерстную скифо-сакскую общность, перешедшую на иной в отличие от предков - полукочевых ариев - способ хозяйствования. А именно - настоящий кочевой, тот который до сих пор наблюдался у современных тюркских и монгольских племен. Достигнув степей Алтая, Минусина и Тувы, отдельные племена саков не устояли этнически - оказались постепенно ассимилированы местным тюркоязычным, а частично и монголоязычным населением. Однако при этом привила многим ассимилировавшим их тюркам и монголам свой способ хозяйствования - степной номадизм (кочевничество) и многие элемены культуры. В дальнейшем сложные этнические процессы Южной Сибири привели к "выбрасыванию" многих тюркских кочевых племен на Запад. Тюрки давили на иранских (сакских) кочевников, которые, уступая новым народам, волнами устремлялись на Юг - в �?ран и Среднюю Азию (Хиониты, тохары, эфталиты и т.д.). Постепенно тюрки заселяли степи и проникали также в Среднюю Азию. Но окончательно тюркскими степи стали после установления собственно Тюркской кочевой империи (название "тюрки" и пошло от них, до этого "тюркоязычные" племена так себя не называли). Оставшие в степях саки быстро усваивали тюркский язык как удобное и простое средство межплеменного общения, язык тогда слабо дифференцированный по диалектам. Забывая свои сильно уже раздробленные племенные иранские диалекты, они становились тюрками - членами грандиозного степного союза. �? в дальнейшем под этим именем, когда империя собственно тюрков рухнула, завоевывали уже Среднюю Азию, �?ран, Малую Азию, Поволжье и Урал, Причерноморье.

Так что насчет "тюркизации" "белых тюрков" - туранцев (саков) я с Вами полностью согласен. Но тюркизация есть тюркизация. Она произошла очень давно и теперь уже не важно, кто был был генетическими предками башкир. Общий культурный контекст башкир - тюркский, хоть и насыщенный арийскими скифо-сакскими элементами.

[Farroukh]

Касательно появления иранцев на Урале, то я привел карту. На мой взгляд технаря, Гамкрелидзе и �?ванов - первые ученые, обоснованно убедившие в своей гипотезе, что на территорию нынешней России пришли именно восточные иранцы (SAWROMAN), сарматы то бишь, и пришли с территории �?раншахра, так сказать. Недавно купленная книга Эдельман о славяно-иранских языковых взаимотношениях однозначно убеждает в том, что Россия - место, куда пришли и какое-то время кочевали скифо-сарматы, т. е. только восточные иранцы, а не прародина всех иранцев-ариев и прочей братвы. Если хочешь почитать эти книги, могу захватить с собой.

[Bati'rkhan]

Дорогие друзья зороастрийцы и гости форума. �?звините, что сейчас не могу участвовать так часто в дискуссиях. Тороплюсь, поэтому подробнее напишу позднее.

�?скандару: Ofo - на хантыйском (остякском) языке значит 'река', Foyo - на венгерском 'река', по мнению лингвиста Дж. Киекбаева термин Ofo - у угров восходит к иранскому Apa, Ob - река, вода.

[Ural]

Насчёт дравидов. Есть у башкир такой антропологичесукий тип, встречается в Абзелиловском районе Башкирии, очень похожий на дравидский. Учёные относят его почему-то к памиро-ферганскому типу.

Вчера общался с Салаватом Галлямовым. Он считает, что прародина индоевропейцев - не Малая Азия, а вся территория между Малой Азией и Южным Уралом.

[Farroukh]

Схема:

[attachmentid=174]

[Farroukh]

Прародина индоевропейцев:

[Pridinoff]

�?скандар джан, а как же быть с норманнами, наромандцами, норвежцами, с нордическим характером? По шведски, например, Norden - и есть Скандинавия, а nordisk - скандинавский. Даже в Серединном Государстве, сииречь в Китае, были такие династии, как Южная Хань, Северная Вэй, Восточная Цзинь, Южная Сун.

Фаррух герами, сирийцы - АРамеи, так что они тоже родом из планетАР�?Я, равно как и АРабы

Прошу прощения за некий оффтоп.

Вообще же всеми этими "арийскими" вопросами можно заниматься до самого Фрашо-Керети, уже потому, что само это понятие - Арии - никак не удовлетворяет современным научным критериям. �?бо это самоназвание, к тому же традиционное, т.е. "мы" - определение, столь же трудно изъяснимое извне, сколь конкретное для того, кто чувствует себя неотъемлемою частью этого самого "мы".

Если же взглянуть на самые наши научные критерии с точки зрения традиции, то они окажутся более чем недостаточными и, самое главное, несводимыми друг к другу. Так, есть и пить из однотипной посуды могут люди самого разного роста, возраста и с самым разным типом черепа; о языках уж и говорить не приходится. Строго говоря, тут нет даже надобности углубляться в доисторические времена: попробуйте-ка сказать, исходя из этих критериев, кто является русским (или немцем, или китайцем и т.д.). Для того-то и существует традиция, чтобы хранить и передавать знания о предках, так сказать, естественным путем - из поколения в поколение. Ведь если кто-то и назвал себя впервые Арием, то у этого кого-то, естественно, были папа и мама (и даже дедушка с бабушкой).

На самом деле, если внимательно читать наши источники, то мы увидим, что изначально существует не "народ" в нашем нынешнем понимании, но союз племен: персидских, мидийских, и точно так же - арабских, еврейских и проч., каждое из которых имеет свое собственное название. Авеста дает такое описание: большая семья, виса, соединяясь с другими такими же висами, образует вису вис - занту, племя. В свою очередь, занту образуют "племя племен" - дахью. Дахьюнам дахью, "страна стран", новый уровень этой структуры, есть то, что мы сегодня называем �?мперией, с Царем Царей во главе. Дахью является арийской потому, что состоит из арийских вис, которые, в свою очередь, являются таковыми, потому, что принадлежат арийской дахью. �?ными словами, принадлежность к висе определяется не только генетическими причинами, но законами, общими для всей дахью (так, в клан могут входить, кроме родственников различных степеней, и домашняя челядь, и клиенты виспати, главы клана).

[Farroukh]

[Bahman]

Кирилл!

Norden - Скандинавия - не этническое название, а географическое.

"Норвегия" - происходит от Norvagr - "северный путь" (как был и путь восточный - Восточная Прибалтика и Русь) - опять же название неэтническое. Оно возникло в среде викингов-мореходов, оторванных от народной традиции.
"Норманны" - "северные люди" - опять же это не самоназвание викингов, это экзоэтноним.

Что касается Южных Ханей и Северных Вэйев, то и держава Сасанидов делилась на Немроз-юг, Апахтар-север, Урваран-запад и Хварасан-восток (сохранился на карте только последний). Но причем государственные установления и народные самоназвания?

Чтобы люди соотносили свое местожительство с какой-либо частью света необходим, во-первых, широкие географические знания, которыми даже сейчас большинство людей не обладает, а во-вторых, - очень веские причины перенесения в сознании "центра", от которого считаются стороны света, далеко от своих мест обитания, поскольку инерция представления своей деревни в центре мира очень сильна.

Так только с присоединением Новгородской земли к Москве, ставшей центром, архангельские поморы стали осознавать, что они живут на "Севере". А если б не было у них центра-Москвы, то они бы не называли свои места так и до сих пор, как те же ненцы или юкагиры.

А остальные твои мысли очень интересны и правильны.

[Фарнабаг]

Арийцы, похоже, все-таки не из России?
Новозеландские лингвисты Рассел Грей и Квентин Аткинсон из Университета Окланда полагают, что Родиной Арийцев является Закавказье и Малая Азия, а не Россия, как это считалось большинством ученых до сих пор. К такому выводу ученые пришли после того, как применили новый статистический метод к анализу родства индоевропейских языков. Ученые показали, что индоевропейские языки разошлись довольно рано, -- между 10000 и 8000 лет до нашей эры, а не в шестом тысячелетии до н.э, как считает большинство ученых. Это косвенно подтверждает так называемую Анатолийскую теорию (идею о происхождении арийцев из малой Азии). Статья об этом окрытии опубликована в престижном научном журнале Nature.

Арийская, или индоевропейская (раньше ее также называли индогерманской) языковая семья – крупнейшая в мире. В нее входят несколько языковых групп: индийская, или индоарийская; иранская; греческая, италийская, в состав которой входил латинский язык, потомки которого образуют романскую группу; кельтская, германская; балтийская; славянская; а также изолированные индоевропейские языки – армянский и албанский.

Все, я думаю, наслышаны о древней арийской цивилизации в северной �?ндии и �?ране во 2-м тысячелетии до нашей эры. Основатели сравнительной индоевропеистики долгое время буквально считали санскрит («культурный» язык древних арийцев) предком всех индоевропейских языков.

Но вот откуда арийцы появились в �?ндии и �?ране? На этот счет существуют две основных концепции. Классическая «Курганная Теория» считает, что предки арийцев были кочевниками евразийских степей и «прискакали» в �?ндию из Южной России и Украины примерно в 6 м тысячелетии до нашей эры. Тогда же и началось, согласно этой теории, расхождение индоевропейских языков. Другая теория, – упомянутая уже Анатолийская (выдвинутая, кстати, нашими соотечественниками Вяч. Вс. �?вановым и Т.В. Гамкрелидзе) , -- декларирует, что предки индоевропейцев были мирными земледельцами, жили на территории современной Турции и Закавказья. Распространение этой земледельческой культуры по Евразии, согласно Анатолийской Теории, началось 9500-8000 лет до н.э., то есть намного раньше чем по «Курганной».

Собственно говоря, вопрос для новозеланских ученых стоял в том, насколько давно разошлись индоевропейские языки. В лингвистике существует два больших направления, занимающихся изучением родства языков – компаративистика и глоттохронология. Компаративистика (или сравнительное языкознание) сравнивает лексику, грамматику и произношение языков. Она позволяет оценить степень их родства, но оперирует при этом относительными величинами. Грубо говоря, компаративный подход может ответить на вопрос, какой из двух языков ближе к третьему (например, украинский ближе к русскому, чем немецкий или албанский), но ничего не говорит об абсолютном времени их расхождения.

Абсолютными временными величинами оперирует глоттохронология. Глоттохронология (от греч glotta – язык, chronos – время, logos – слово, учение) – область сравнительно-исторического языкознания, занимающаяся выявлением скорости языковых изменений и определением на этом основании времени разделения родственных языков и степени близости между ними. Она определяет время разделения родственных языков исходя из предположения об одинаковой скорости измерения основной части словаря. Для анализа берется 100 -200 наиболее сохранных слов (когнат) (личные местоимения, некоторые глаголы движения, элементарные физиологические чувства и ощущения, обозначение размеров, цветов, некоторых животных). За одно тысячелетие сохраняется не менее 80 % такого списка (81 % для 200 слов, 86 % для 100 слов). Наменьшее время разделения языков определянется по формуле t = logC/2log r, где С – доля совпадающих слов в основном списке, r – коэффициент степени сохранности списка (соответственно, 81 или 86 %).

К сожалению, в последнее время этот подход сильно скомпрометировал себя. При попытке уйти достаточно далеко вглубь истории происхождения языков возникают опреденнные проблемы. Во- первых, не очень понятно, какие когнаты и из какого языка брать за основные для построения древа родства. Выбор довольно искусственен, и мощность подхода падает. Во-вторых, коэффициент r может быть немного разным для разных языковых групп и в разное время. В-третьих, картину искажают возможные заимствования слов. Кроме того (в-четвертых), может произойти задержка развития языка на короткое время, и это сильно исказит анализ.

Чтобы скорректировать эти возможные искажения, новозеландские ученые применили ряд новых статистических приемов. Сначала они оценили, какое древо родства является оптимальным (то есть какие когнаты естественнее всего брать для анализа). Потом проанализировали топологию древа родства на предмет того, не менялся ли заметно коэффициент r в ходе эволюции. Ученые применили статистический метод Марковских цепей Монте-Карло. Затем выявили возможные заимствованные слова и удали их из базы данных для анализа. Наконец, ученые применили алгоритм сглаживания отношений, что позволяет корректировать изменения скорости эволюции языка.

Новозеландские лингвисты использовали базу данных индоевропейских языков Даена. Они проанализировали 2449 когнат из 87 индоевропейских языков. Полученное ими древо родства языков довольно хорошо согласуется с «классическим». Есть и небольшие отличия. Например, ученые выдвинули идею Романо-Германо-Кельской супергруппы. Албанский язык считался независимым (не входящим ни в какую из групп), никто не мог понять его происхождение, а Грей и Аткинсон показали, что он родственен индо-иранским.
В целом, полученные лингвистами результаты хорошо согласуются с Анатолийской Теорией происхождения индоевропейсцев. Расхождение индоевропейских языков, по их данным, произошло между 10000 и 8700 лет до нашей эры.

Возможно, это косвенное подтверждение Анатолийской теории несколько огорчит ту часть российской интеллектуальной элиты, которая ведет историю нашей страны от богатыря Святогора и гордо считает Россию родиной Великого Арийского Духа и Великой Арийской Радости. Впрочем, кто знает, а вдруг статья новозеланских ученых заставит их всерьез заняться изучением современной лингвистики?

�?сточник информации: Russell D. Gray & Quentin D. Atkinson. Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin. Nature. Vol. 426. 27 November 2003. P 435-438.

Александр Ермаков

http://www.scientific.ru/journal/news/0404/n170404.html