Зди друва, Арьяс ча виспе! Здравствуйте, друзья и все!
Цитата:
А как же быть с переходом в иранских языках индоевр. s в h, которого нет в индийских (опять же haoma против soma)?
Ещё к этому: как вы объясните наличие первичного S (а тж. его вариаций S' -- Ш, Щ) в многочисленнейших словах типа DaSa- 'ДЕСЯть', при том, что, как совершенно точно заметил ?скандар, существует в некоторых
Цитата:
иранских языках индоевр. s в h
например -- в персидском:
Перс. dah 'десять', при Авестийском DaSa-, русском ДЕСЯть, балтийском DeSmit 'десять', ASman- SaoS'yanS- -- этот пример разобьёт многих из тех возражений, которые недостаточно обоснованы YaSna- Suca- 'чистый' US'ta- ViS- AvoiSta-
и много других.
А что насчёт того, что в индийском лениция первичного S доходит не только до его перехода в h, а даже и до полного исчезновения в ведийских словах
Panita- (которое по семантике считают приближающимся к SPanta-, а некоторые исследователи, впрочем, почти все занимавшиеся этим словом -- заимствованием из языка, экстремально близкого к Авестийскому), Tara-, соответствующем Авестийскому STar-э 'звезда'
Буду краток! (Как наш всенароднолюбимый преемник династии Эль-Цин )
1. В санскрите индоевропейское s действительно переходит в h, но только в абсолютном конце слова и нигде более, в отличие от всеохватности этого процесса в иранских языках.
2. В таких примерах как ameretas или saoshyas конечное s происходит из изначального сочетания -ts, которое упростилось в s (где t - звук основы - saoshyant-, ameretat-, а s -окончание именит. падежа, ед. числа). Еще одна позиция, в которой иранское s сохраняется - сочетание st. Во всех остальных позициях s переходит в h.
3. Но следует отделять это древнее индоевропейское (уж прости! ) s от s новообразовавшегося в иранских языках из индоевропейского k'. В ведическом этому звуку регулярно соответствует sh' (что-то вроде мягкого ш) Например, ведич. sh'yena и авест. saena, ведич. sh'uc- и авест. suc- "жечь" и т.д.
4. Далее про персидское dah. Авестийскому s в древне-персидском регулярно соответствует фрикативный звук th (фита). В среднеперсидскую эпоху этот звук дал в начале слова s, а в позиции между гласными - h. Например, thard- > sal (авестийское saredh-) "время года, зима, год" ; *pathu- > pah ("баран" при авест. pasu-). Так же и "десять" - datha > dah (при авест. dasa).
Некбахтию шодиро оризу мекунам! Желаю всего того же!
1. В санскрите индоевропейское s действительно переходит в h, но только в абсолютном конце слова и нигде более, в отличие от всеохватности этого процесса в иранских языках.
Дорогой ?скандар, немножко не так. В действительности в санскрите и даже в ведийском индоевропейское s не только переходит в h, но и даже вообще ленируется в нуль: примеры: из ?Е *ni-sed-o- 'гнездо' s вообще исчезло. ? таких примеров я могу привести море. А в иранских языках этот процесс -- не всеохватен, как мы уже увидели в массах примеров в предыдущих высказываниях (19 февраля и ранее). Могу добавить ещё моря примеров.
Цитата:
2. В таких примерах как ameretas или saoshyas конечное s происходит из изначального сочетания -ts, которое упростилось в s (где t - звук основы - saoshyant-, ameretat-, а s -окончание именит. падежа, ед. числа). Еще одна позиция, в которой иранское s сохраняется - сочетание st. Во всех остальных позициях s переходит в h.
Конечно, что и требовалось доказать -- в сочетании ts сохраняется звук s. Следовательно, процесс перехода *s в h* -- не всеохватен.
Цитата:
Во всех остальных позициях s переходит в h.
Но как же "во всех остальных позициях" (кроме упомянутых тобой -ts и st)? Ведь я привёл массу сохранённых s и в других позициях, не только в соседстве с t?
Цитата:
3. Но следует отделять это древнее индоевропейское (уж прости! ) s от s новообразовавшегося в иранских языках из индоевропейского k'. В ведическом этому звуку регулярно соответствует sh' (что-то вроде мягкого ш) Например, ведич. sh'yena и авест. saena, ведич. sh'uc- и авест. suc- "жечь" и т.д.
Конечно, и это явление опять пролило воду на мельницу Первенства Маздаяснийской Мантры. А именно -- например, Гатическому и Авестийскому SPENTA- cоответствует ?Е *k'uen-to-, и также италийское sancto. Мощно? Ведийский Щ соответствует звуку S в массе сатемных (от Авестийского слова САТЭМ) языков. Этот звук -- сибилянт, и по теориям ?Е фонологии -- именно аллофон звука S.
Цитата:
4. Далее про персидское dah. Авестийскому s в древне-персидском регулярно соответствует фрикативный звук th (фита). В среднеперсидскую эпоху этот звук дал в начале слова s, а в позиции между гласными - h. Например, thard- > sal (авестийское saredh-) "время года, зима, год" ; *pathu- > pah ("баран" при авест. pasu-). Так же и "десять" - datha > dah (при авест. dasa).
?скандар, прости, пожалуйста, этот твой пример и показал, что в этих позициях сатемный звук S прекрасно имеется в добром здравии в Авестийском. В персидском он деформировался, а в Авестийском мощно держится.
Добавлено: Вс Фев 22, 2004 5:29 am Заголовок сообщения:
Дуруд, дусти калон!
1. Да, в санскрите перед большинством согласных и перед всеми гласными, начинающими следующее слово конечное h исчезает или все сочетание -ah преобразуется в о. Но перед глухими согласными h сохраняется. Так что это явление позиционное.
2.
Цитата:
Но как же "во всех остальных позициях" (кроме упомянутых тобой -ts и st)? Ведь я привёл массу сохранённых s и в других позициях, не только в соседстве с t?
Но большинство твоих примеров показывают s, которое из индоевропейского k', т.е. иранское новообразование. Ты изначально смешал понятия. Что же касается такого примера как появление конечного s, если к слову присоединяется частица -са (-asca вместо -о или долгого -а - из -ah) , то это опять же все тот же новый иранский звук s, соответствующий индийскому sh'. В санскрите все то же самое: -ash'ca вместо -а.
3.
Цитата:
Конечно, и это явление опять пролило воду на мельницу Первенства Маздаяснийской Мантры. А именно -- например, Гатическому и Авестийскому SPENTA- cоответствует ?Е *k'uen-to-, и также италийское sanсto. Мощно? Ведийский Щ соответствует звуку S в массе сатемных (от Авестийского слова САТЭМ) языков. Этот звук -- сибилянт, и по теориям ?Е фонологии -- именно аллофон звука S
Мой дорогой, ну не выводится латинское sanctus ни из авестийского spenta-, ни из ?Е *k'uen-to-. Хотя бы потому, что латинский не сатэмный по твоей терминологии язык. Переход ?Е *k' в какой-либо свистящий наблюдается в восточно-индоеропейских: в славянских, балтийских, индоиранских и нек. др., но не в западно-европейских. ?лллюстрация элементарна: инд. dash'a, иран. dasa, слав. десять, балт. desimt против лат. decem из *dekem (латинское ц из к - явление позднее и к "сатэмизации" отношения не имеет).
4.
Цитата:
?скандар, прости, пожалуйста, этот твой пример и показал, что в этих позициях сатемный звук S прекрасно имеется в добром здравии в Авестийском. В персидском он деформировался, а в Авестийском мощно держится.
Ничего в персидском не деформировалось. Th в персидском такой же равноправный рефлекс арийского (индоиранского) звука - среднего между s и sh на месте ?Е *k' как и авестийский s и индийский sh'. Так же и в звонком его соответствии (из ?Е *g'): авестийское z и персидское d (yazaiti - yadati). Персидский очень рано оказался в изоляции от остальных иранцев среди эламитов, поэтому окончательное оформление "сатэмизации" прошло своим путем, отличным и от авестийского и от санскрита.
Бо ихтироми бузурги ман! С моим величайшим почтением! Усвами тои урвазиштэмча урвазэм вахиштэмча воху!
1. Да, в санскрите перед большинством согласных и перед всеми гласными, начинающими следующее слово конечное h исчезает или все сочетание -ah преобразуется в о. Но перед глухими согласными h сохраняется. Так что это явление позиционное.
Subsequently, следовательно, ведийский и индийский не имеет абсолютного сохранения s. Что и требовалось доказать.
Цитата:
большинство твоих примеров показывают s, которое из индоевропейского k', т.е. иранское новообразование.
Если есть хотя бы один факт, которому противоречит гипотеза о полном и всеохватном
Цитата:
1. В санскрите индоевропейское s действительно переходит в h, но только в абсолютном конце слова и нигде более, в отличие от всеохватности этого процесса в иранских языках.
то эта гипотеза является недействительной.
Цитата:
Но большинство твоих примеров показывают s, которое из индоевропейского k', т.е. иранское новообразование.
Нет, обижаешь иранцев ( ). В действительности
Цитата:
s, которое из индоевропейского k'
-- это сатемное s, оно по определению сатемных языков появляется в общем предке иранских, балтийских, славянских, индийских, фракийского, албанского, армянского, лувийского и т. п. -- ты прекрасно знаешь.
Цитата:
Ты изначально смешал понятия.
Какие? Мы беседуем логично, т. е. доказательно. Я говорю только то, что доказал, и от тебя тоже ожидается так.
Цитата:
Что же касается такого примера как появление конечного s, если к слову присоединяется частица -са (-asca вместо -о или долгого -а - из -ah) , то это опять же все тот же новый иранский звук s, соответствующий индийскому sh'.
Нет, не так. Опровержение:
MazdaS ca
и океан подобных примеров -- в них S -- общеиндоевропейский звук. ?менно в MazdaS этот S -- окончание Singularis Masculini Nominativi.
Цитата:
Мой дорогой, ну не выводится латинское sanctus ни из авестийского spenta-, ни из ?Е *k'uen-to-.
Разве я говорил, что латинское sanctus выводится "из авестийского spenta-"? Зачем приписывать то, чего не было сказано?
Цитата:
Переход ?Е *k' в какой-либо свистящий наблюдается в восточно-индоеропейских: в славянских, балтийских, индоиранских и нек. др., но не в западно-европейских. ?лллюстрация элементарна: инд. dash'a, иран. dasa, слав. десять, балт. desimt против лат. decem из *dekem (латинское ц из к - явление позднее и к "сатэмизации" отношения не имеет).
Да, так написано в старых элементарнейших учебниках индоевропейского, и около двадцати пяти лет назад я именно так и учил моих учеников. Но с тех пор опубликована масса лингвистических фактов о частичной палатализации и в западноевропейских. Так что надо корректнее формулировать.
Цитата:
Ничего в персидском не деформировалось. Th в персидском такой же равноправный рефлекс арийского
?скандарjon, dusti man, прости, mepursam. Man shirinzabonamona xele xub me didam. Слово "деформировался" в науке означает -- 'изменился', 'эволюционировал', как и все явления -- везде, и не имеет негативного смысла. Shirinzaboni porsi zaboni man ast, также, ki man az padaram tojikam hastam. (От мамы имею славянорусское происхождение.) С детства, Sohnomaxoni mekunam. В семье, в школе, в институте -- в годы учёбы и работы -- man Shohnomaxon hastam.
?скандар джан, небольшая просьба. Многие участники Форума разговаривают только по-русски, и было бы неплохо давать и русский вариант текста сообщения . Чтобы у участников не складывалось впечатление, что они тут "мимо шли". ОК?
Зди друва, Арьяс ча виспе! Здравствуйте, друзья и все!
QUOTE(Jamshid @ 26.02.2004, 21:34)
?скандар джан, небольшая просьба. Многие участники Форума разговаривают только по-русски, и было бы неплохо давать и русский вариант текста сообщения . Чтобы у участников не складывалось впечатление, что они тут "мимо шли". ОК?
Да, конечно, я понимаю, это, конечно, относится и ко мне.
Цитата:
Man shirinzabonamona xele xub me didam.
'Я очень люблю наш сладкозвучный язык'
(это на смешанном ташкентском диалекте, в котором много классических форм Фирдоуси и даже Авестийских -- например, Авестийское Kaptara- 'голубь'). У нас здесь очень любят Фирдоуси и хорошо помнят его.
Цитата:
Sohnomaxoni mekunam.
Шохномахони мекунам 'Выполняю чтение Шах-Наме' (это -- любимейшее общественное деяние, традиционное в нашем городе более тысячи лет).
'В день битвы этот богатырь славный Мечом и ..., палицей и ... Рубил, бил, громил и ... ..................................... Опустилась; поднялась -- в день битвы К Рыбе -- ...; а к месяцу -- пыль'
Прошу прощения особенно у прекрасных девочек, девушек и женщин за весьма воинственные стихи. Это -- в вашу защиту, наши прекраснейшие божественные Арийки -- Заратуштрийские сестрёнки. Также Рус-?-Ван спрашивает о Воинской Пиштре и Хшатре. Эти стихи -- из Шах-Наме. В многоточиях -- древние виды оружия, а также весьма натуралистичные описания битвы. Я уж щажу девичьи ушки.
Цитата:
ман чанд гуфтор нафахмидаам
'мне кое-что из сказанного непонятно'
-- если из моей речи, то диалектное, а если из Шах-Наме -- современная глагольная система изменилась, эволюционировала (не скажу, что деформировалась ) относительно глагольной системы Шах-Наме.
Здесь у нас обычно употребляют только чистые слова, без арабских. Намедонам, чи ту гуфти 'Не понимаю, что ты говоришь'. -- Может быть, это не литературно и не по-душанбински и не по-тегерански, но из чистых слов.
Остальные разговоры -- вопросы, интересные только лично мне и ?скандару (о месте и этносе происхождения). ?скандар, я пошлю на твой личный адрес.
Сепасгозарам (большое спасибо), Рустам джан. Это не замечание по ведению Форума, а просто доброе пожелание - чтобы мы все имели возможность учиться и знать больше. Разумеется, вы все вправе общаться на любом языке, и без перевода в том числе .
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
