Добавлено: Пн Июл 26, 2004 10:33 am Заголовок сообщения:
Сторонники восточной теории происхождения Авесты вначале языком последней считали древнебактрийский и затем стали говорить о нем, как о восточно-иранском. Сторонники западной теорий происхождения Авесты признают язык Авесты мидийским. Этот спор тянется и по настоящее время. Дармстетер считал язык Авесты мидийским, по его мнению, из современных языков больше всех черты авестийского языка сохранил талышский язык ("The Sacred books of the East", v. IV, 1880).
?з современных ориенталистов признают язык Авесты мидийским Мейе, Тедеско, Юар, Герцфельд и др. Мейе решает вопрос о языке Авесты методом исключения. ?сследование языка Авесты приводит Мейе к следующим выводам: этот язык отличен от персидского, что исключает юг ?рана, он отличен также и от согдийского языка, что исключает северо-восток; остается северо-запад, т. е. Мидия. Тедеско также придерживается мнения, что язык Авесты принадлежит к группе "северо-западных языков".
Доказательством этого положения у Тедеско служат данные чисто лингвистического порядка независимо от традиции, которая также подтверждает это. К тем же самым результатам Тедеско пришел и в своем исследовании о восточно-иранских флексиях (1925 г.) Э. Герцфельд присоединяется к мнению Мейе и Тедеско, что Авеста написана на мидийском языке.
Однако, несмотря на исследования языка Авесты, вопрос - относится ли этот язык к группе мидийских или восточных иранских языков, остается еще не решенным.
С одной стороны, на исторической арене выступают мидяне, создавшие одну из древнейших могущественных держав и высокую для своего времени материальную и духовную культуру и - как это ни странно! - якобы не оставившие после себя никакого литературного памятника. С другой стороны, мы имеем "безродный" литературный памятник, относящийся к тому же времени и тем же местам, в которых жили и действовали мидяне.
Дармстетер отмечает, что райская страна Эранвеж первоначально была мифологической, а не реальной и лишь позже она была отождествлена с бассейном реки Аракc (Даитья, см. Видевдат, 1 фаргард, 3), но это отождествление, по мнению Дармстетера, служит доказательством того, что колыбелью религии Зороастра признавали берега Аракса. В Авесте говорится, что Заратустра родился и получил закон от Агура Мазды на горе у берегов реки Даредж (Видевдат, XIX фаргард 4, 11). Это название напоминает современную реку Дараг, которая течет с горы Себилан и впадает в Аракс.
Особенно почиталась звезда Тиштрия (Сириус) из созвездия Пса (Canis major). Наряду с Тиштрией высоко почиталась звезда Сатавеса - звезда Канопус в созвездии Киль.
Канопус виден в Египте (в Мемфисе), в Вавилонии, ?ране - в Сузах (32° с. ш. и в Персеполе (30° с. ш.). Как и Тиштрия, Сатавеса поднимается из моря Воурукаша. Отметим один вывод, который делает Герцфельд из астрономических данных Авесты. Он указывает, что некоторые сторонники взгляда, будто родина Авесты лежит на востоке от ?рана, и локализируют родину Авесты в Мерве, Сугде или Балхе, где невидны Каспийское море и Канопус.
Поскольку мы здесь в Ташкенте -- друзья Низамии Ганджави, мы являемся друзьями всех, кто любит его.
Цитата:
Этот спор тянется и по настоящее время.
Пожалуйста, скажи, кто сейчас опубликовал аргументы к этому спору. Это очень нужно, потому что Авестология в Ташкенте -- бурно дискутируемая по разным вопросам, и у нас в Академии Наук Республики часто задают вопросы об этом. Я исследую Авесту в Ташкентском Государственном ?нституте Востоковедения, исследования веду на фоне десятков иранских и индоевропейских языков, и такие вопросы задают мне очень часто.
Цитата:
?з современных ориенталистов признают язык Авесты мидийским Мейе, Тедеско, Юар, Герцфельд и др.
? "современных"? А я думал, что они очень давно умерли? Значит, сообщения об их смерти, как сказал Марк Твен, преждевременны?
Цитата:
?сследование языка Авесты приводит Мейе к следующим выводам: этот язык отличен от персидского, что исключает юг ?рана, он отличен также и от согдийского языка, что исключает северо-восток; остается северо-запад, т. е. Мидия.
Дорогой Фаррух, над тобой подшутил Маковельский. Таким "способом" можно сказать (якобы) (а я так не говорю): "Авестийский язык отличен от курдского, талышского и многих десятков других северо-западных языков (действительно, у нас есть материалы этих языков по всей территории ?рана, и мы в них грамотны), что исключает северо-запад ?рана; остаётся северо-восток, в котором десятки языков от хотано-сакских (которые не включаются в "географическую" классификацию, потому что, хотя они -- сакские языки -- располагаются в Хотане, Средней Азии, Казахстане, Сакастане в Юго-Восточном ?ране, Сакастане в Азербайджане [?грар Алиев], но по лингвистическим свойствам отличаются и от юго-восточных языков, и от северо-восточных) до сарматских, скифских, хорезмийского, аланского, согдийского и т. д. всё же не покрывают сплошным покрытием всю землю от Тагарской Скифии (сейчас там расположилась Монголия) до Сигиннов (сейчас там расположена Чехия) и Сеистана в Юго-Восточном ?ране. Следовательно, для Авестийского можно найти место на северо-востоке, что согласуется с процессом распространения иранских языков с северо-востока на юго-запад". Ещё раз повторю, чтобы ты не впал в патриотический гнев, что я так не говорю, а просто показываю нелогичность "метода" "исключения".
Цитата:
Однако, несмотря на исследования языка Авесты, вопрос - относится ли этот язык к группе мидийских или восточных иранских языков, остается еще не решенным.
Лингвистические свойства Авестийского языка содержат тенденцию озвончения интервокальных консонантных групп. В десятках известных северо-западных языках этой тенденции нет. Если мидийский -- северо-западный, то он тоже не озвончает такие группы. Восточные языки озвончают. Следовательно, по этим лингвистическим свойствам Авестийский не может относиться к северо-западным, и по ним он может относиться к восточным.
Цитата:
Доказательством этого положения у Тедеско служат данные чисто лингвистического порядка независимо от традиции, которая также подтверждает это.
Ты так убеждённо говоришь, subsequently, приведи эти доказательства. Я и все радостно примем логические доказательства. Я думаю, ты являешься сторонником Арты -- и, следовательно, сторонником логики.
Цитата:
С одной стороны, на исторической арене выступают мидяне, создавшие одну из древнейших могущественных держав и высокую для своего времени материальную и духовную культуру и - как это ни странно! - якобы не оставившие после себя никакого литературного памятника.
Нет, это не так, из мидийской литературной традиции сохранилась информация, её передали греки. Также традиция словесности северо-западных народов -- курдов, талышей, мазандаранцев, Язди, Кермани, даже в остане Парс живут несколько северо-западных народов (кроме округи Шираза, занятой персами). ?х фольклор опубликован, хотя не полностью.
Цитата:
С другой стороны, мы имеем "безродный" литературный памятник, относящийся к тому же времени и тем же местам, в которых жили и действовали мидяне.
Это опять шутка Маковельского? Как же "безродный", в Авесте написано: XVAIRIZЭM 'Хорезм', Согдиана, Бактрия, Паирикана, многократно называется "Священная Каньха" (этот город и сейчас существует рядом с Ташкентом) и сотни других локализованных топонимов. Академическая литература по этой теме ждёт вашего суждения.
А разве Авеста относится "к тому же времени и тем же местам, в которых жили и действовали мидяне"? Тридцатилетие Заратуштры -- 1737 г. до хр. эры, а мидяне пришли на северо-запад ?рана в IX в. до хр. эры -- через девять веков после Заратуштры. Материалы письменности, сохранившиеся в Северо-Западном ?ране до и после прихода мидян, проанализировал Грантовский в исследовании "Ранняя история иранских племён Передней Азии". Он сделал вывод о приходе мидян в IX в. до хр.
Цитата:
Дармстетер отмечает, что райская страна Эранвеж первоначально была мифологической, а не реальной и лишь позже она была отождествлена с бассейном реки Аракc (Даитья, см. Видевдат, 1 фаргард, 3), но это отождествление, по мнению Дармстетера, служит доказательством того, что колыбелью религии Зороастра признавали берега Аракса.
Пожалуйста, включите логичное мышление. ?з того, что Ариану Ваэджу лишь позже отождествили с бассейном Аракса, логически следует, что первоначально Ариана расположена не там. Лишь позже её переместили.
Цитата:
В Авесте говорится, что Заратустра родился и получил закон от Агура Мазды на горе у берегов реки Даредж (Видевдат, XIX фаргард 4, 11). Это название напоминает современную реку Дараг, которая течет с горы Себилан и впадает в Аракс.
Название Авестийской реки ДАРЭГАМ означает 'Долгая', 'Длинная'. Средний звук Э варьирует с нулевым -- ДАРГАМ, это название стопроцентно есть у реки в Согдиане, и сейчас оно сохраняется. Род Заратуштры именуется СП?ТАМА, этот род весьма знаменит -- это руководители Согдианы, в течение огромного ряда столетий этот род знаменит своими величайшими представителями -- Заратуштрой и Спитаменом. Эта память сохраняется непрерывно, всегда.
Канопус виден в Египте (в Мемфисе), в Вавилонии, ?ране - в Сузах (32° с. ш. и в Персеполе (30° с. ш.). Как и Тиштрия, Сатавеса поднимается из моря Воурукаша. Отметим один вывод, который делает Герцфельд из астрономических данных Авесты. Он указывает, что некоторые сторонники взгляда, будто родина Авесты лежит на востоке от ?рана, и локализируют родину Авесты в Мерве, Сугде или Балхе, где невидны Каспийское море и Канопус.
Насчёт звёзд лучше скажет Джамшид -- он знает астрономию лучше любого из нас.
Если, как сказано в этой цитате (кто автор? Маковельский?), эта звезда видна только в южном ?ране и ещё южнее -- в Египте (Африка), то он дошёл до чепухи, потому что он сам же отвёрг южноиранскую прародину Авесты.
По логике, надо назвать тексты, где доказано, что Сата-Ваэса -- это Канопус. Я посмотрю исследования Боголюбова по Авестийской астрономии в журнале РАН "Восток" и журнале АН СССР "Народы Азии и Африки".
"Не видны Каспийское море и Канопус". Насмешил Маковельский. Мидия точно так же, как и Средняя Азия, расположена недалеко от Каспийского моря. А это море видно только с его берегов, этот берег гораздо длиннее в Средней Азии, чем в Мидии. С мест, далёких от берега, никакие моря не видны, ни из Мидии, ни из какой любой другой страны -- это знает каждый способный мыслить. В Авесте сказано, что "реки текут в Хорезм" -- Яшт 10-14. Это -- Яксарт и Амударья. Это -- "длинные, широкие, судоходные реки". В Мидии таковых нет. Хорезм находится на берегу Воурукаша. Он же находится на берегу Аральского моря (см. геогрфическую карту). Следовательно, море Воурукаша есть Аральское море.
Если, как сказано в этой цитате (кто автор? Маковельский?), эта звезда видна только в южном ?ране и ещё южнее -- в Египте (Африка), то он дошёл до чепухи, потому что он сам же отвёрг южноиранскую прародину Авесты.
Фаррух, здесь критикуется Маковельский, а здесь мы знаем, что ты привержен к Арте.
Добавлено: Ср Июл 28, 2004 10:06 am Заголовок сообщения:
Все! Сдаюсь!
Одно не ясно: почему же в пехлевийских источниках указывают на Азербайджан? Сознательно врут? Почему скифы (восточные иранцы) не были зороастрийцами, если, следуя логике, они просто обязаны были ими быть? :wacko:
Одно не ясно: почему же в пехлевийских источниках указывают на Азербайджан?
В многочисленной литературе, процитированной Лелековым в его книге "Авеста в современной науке" сказано (я также не являюсь автором этих цитат): "Мидийские маги сознательно переносили родину Заратуштры из Средней Азии в Мидию для повышения своего статуса в общине". Это -- локальный патриотизм.
Цитата:
Почему скифы (восточные иранцы) не были зороастрийцами, если, следуя логике, они просто обязаны были ими быть?
В аспекте Арийства для нас скифы и сарматы -- очень близки между собой. Особенно -- их языки. Хотя скифо-сарматских диалектов -- огромное множество, но все они очень близки Авестийскому, Аланскому, Хорезмийскому, Согдийскому, осетинскому. Есть много удивительных скифо-сармато-русских изоглосс. Отличия между скифами и сарматами -- по расе -- скифы имеют больше южных особенностей, а сарматы являются светлоглазыми блондинами, как отмечают их современники; тж имеются различия по материальной культуре.
Цитата:
Цитата:
Насколько я понимаю, у скифов был празороастризм, так?
По данным лингвистики, действительно так. ?мена скифов весьма часто включают слова АРТА, ВАХУ, ХШАТРА (это слово в скифском и остальных северо-восточных языках существует в форме ХШАРТА -- звукосочетание -ТР- инверсирует в -РТ-), СПАНТА, АРЬЯ (-- с некоторого времени Арийское звукосочетание -RY- в этих языках переходит в -L- и соответственно ARYANAM -- в АЛАН), АТАР 'Огонь' и множество других слов, характеризующих Авестийскую духовность. Но остерегайся говорить это факультетскому начальству и официальным должностным лицам, потому что в скифских именах пока не обнаружили имя ЗАРАТУШТРА (а имя СП?ТАМА -- это настоящее фамильное имя Заратуштры -- фамилия его семьи -- в этих языках обнаружили). Поэтому официально считается, что скифы -- не зороастрийцы. А ты говоришь -- ПРА-Зороастризм. По данным лингвистики я соглашаюсь с тобой. Неупоминание же имени ЗАРАТУШТРА характерно и для Ахеменидов, а их выбор -- Мазда Ахура и Арта; и для Сасанидов -- а ведь Сасаниды -- Заратуштрийцы. Поэтому неупоминание имени ЗАРАТУШТРА -- ещё не доказательство.
Маленькая ремарка: на сайте http://avesta.tripod.com, с которым нас исторически связывают тесные дружеские отношения, книга Л. А. Лелекова опубликована не полностью:
Добавлено: Ср Сен 01, 2004 10:15 am Заголовок сообщения:
Цитата:
В многочисленной литературе, процитированной Лелековым в его книге "Авеста в современной науке" сказано (я также не являюсь автором этих цитат): "Мидийские маги сознательно переносили родину Заратуштры из Средней Азии в Мидию для повышения своего статуса в общине". Это -- локальный патриотизм.
Рустам, а на каком основании Лелеков делает такой вывод? Объявить авторов пехлевийских текстов лжецами надо для того, чтобы в восточно-иранской теории не было неувязок? Если подвергать сомнению пехлевийские источники и самим измышлять версии, то тогда зачем наука?
Самая большая «дыра» восточно-иранской теории – это «незороастрийскость» скифов, а они, согласно логике, просто обязаны были ими быть, поскольку по этой теории зороастризм появился в эпоху существования общего восточно-иранского языка. Еще добавьте к этому, что все западные иранцы в прошлом были зороастрийцами, чего нельзя сказать о скифах.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
