(Наверно, ты хотел сказать "от древнеиранского"? Потому что Авестийский старше 1-го тысячелетия до хр. Древнеперсидским условно называется язык Ахеменидов 6-го -- 4-го вв. до хр. Он системно сильно отличается от Авестийского и значительно позднее него).
Рустам, доруд!
Собственно, да. Основа -рт- в целом, как я знаю, относится к более раннему периоду инлдоевропейской общности, чем переход в -ш-: Арта -> Аша, Амерта -> Амеша...
Некоторые ученые, правда, считают, что авестийский язык как язык общения не существовал вообще - это изложено у Лелекова. Они считают, что авестийский был исключительно языком сакральной поэзии жречества, доступном лишь немногим. Обсудим (в новой ветке)? Здесь как раз комментарии лингвиста как нельзя более кстати.
... я собираюсь доказать, что Авестийский язык является перманентно жизненным и перманентно и абсолютно живым.
Можно подробнее об этом?
Цитата:
Ученики и последователи Заратуштры знали Маздаясну и передавали это Знание от учителей к ученикам, и эта традиция -- постоянно живая. Маздаяснийцы постоянно находятся в Знании Мазды, Учения Заратуштры и Авесты.
Как я уже писал, некоторые ученые считают, что Заратуштрийская религия передавалась только в узком кругу жречества на особом языке, недоступном мирянам (с чем я не согласен, но из такого положения этимология "неизвестное" вытекает еще легче, чем без него). Поэтому и интересен вопрос выше. То есть мы пока собираем факты и рассматриваем разные точки зрения под разными углами.
Конечно, можно разрабатывать гипотезу (не мою) о позднем появлении слова AVESTA от APASTAK.
Но AVESTA категорически не похоже на пост-среднеперсидское слово! Оно как раз кажется более близким к авестийскому, чем к пехлеви... Жалко, что Саэна не высказался пока относительно времени первого употребления AVESTA. Надо с датировками разбираться, дустане герами. Они должны на многое пролить свет.
Цитата:
На морфологическом уровне приставка A- у существительных "индоиранских" и "индоевропейских" языков весьма часто придаёт слову не отрицание, а усиление или другой семантический оттенок.
Но там уже не приставка, а переход в корень слова, в основу, как в Aspa-. Там, где это отрицание, а- легко отбросить (как и в русском: смертный - бессмертный, конечный - бесконечный и т.д.). Там, где а- уже входит в основу, уже слово существует только в таком виде. ?ли я ошибаюсь? Ты уж меня поправь любезно, я все ж таки не ученый.
Добавлено: Пт Ноя 21, 2003 11:06 am Заголовок сообщения:
Дуруд бар шумо, биродонам!
?звестно, что слово "Авеста" не встречается в самой Авесте. Сомнителен вывод этимологии этого слова из разных вариаций корня VID/VAID. Прежде всего потому, что Е в этом слове - это фонетический вариант А (это свойственно Парси-языку ср. Dahyu в авест. и Deh в пехлеви). Подтверждает это и вариант в пазендских рукописях - avasta. Кстати, по законам Парси ударение должно падать на последний слог, так что слово это произносилось как avastA, а не avAsta. Если выводить слово "Авеста" из парси, то не следует ли обратиться к такому слову как avestvar, означающее "твердо уверенный", т.е. Авеста - это это твердо установленный канон?
Ташаккур барои фикратон бар ин! Благодарю за мысли и возражения!
Дискуссия здесь почему-то заглохла аж год тому. Мое запоздалое сообщение не привлекло никакого внимания, возражений я так и не услышал.
Между тем я готов еще раз повторить свои мысли по поводу происхождения названия нашей книги. Попробую их систематизировать, может быть хоть наш дорогой Рустам наконец в своей манере заклеймит их "негативностью" - будет хороший знак - я услышан.
?так, только факты:
1. Слово "Авеста" в самой Авесте не встречается. 2. Слово "Авеста" встречается в пехлевийских рукописях в виде 'bstk. Арамейское написание пехлевийского языка отражает ранний период существования его. Соответственно произносилось это слово в ранний период как abastak. Перехода p>b тогда еще не было, поэтому некое "упаста" я отметаю. 3. В поздний период развития пехлевийского языка междугласное b переходит в w (сравни: burdan "нести" и awurdan "приносить"). Произношение awеstag. 4. Звук Е - краткий, а не долгий, как было бы, происходи это слово от древнего корня VAED-. Переход в него краткого А - типичная черта пехлеви (сравни deh из древнего dahyu-, pen "скряга" - ср. ведич. pani). В пазендских рукописях часто это слово передается как awasta. 5. В новоперсидский период конечное g отпадает - awesta. 6. В персидском языке ударение испокон веков падает на последний слог. Так что правильнее по идее произносить "авестА". Но переучиваться, я думаю, поздно, мы все привыкле к европеизированному "авЕста", дающему разгуляться всяческим романтикам с их "вестью" и пр. 7. Вот слова из моего пехлевийского словаря: Awestwāhīh - твердость (характера). Awestwār - доверие (abar awestwār dāshtan - доверять), устойчивый.
Очевидно, что war - суффикс (ср. dadwar - справедливый из dad - закон). В слове awestag тот же корень и суффикс -ag, означающий в данном случае предметность. Т.о. АВЕСТА - это твердо установленная, внушающая доверие книга.
Рустам наконец в своей манере заклеймит их "негативностью" - будет хороший знак - я услышан.
Ладно, постараюсь .
Цитата:
?так, только факты: 1. Слово "Авеста" в самой Авесте не встречается.
Это ещё не факт. А что о слове A-voista?
Цитата:
2. Слово "Авеста" встречается в пехлевийских рукописях в виде 'bstk. Арамейское написание пехлевийского языка отражает ранний период существования его. Соответственно произносилось это слово в ранний период как abastak. Перехода p>b тогда еще не было, поэтому некое "упаста" я отметаю.
Это тоже ещё далеко не факт. В пехлевийской письменности для передачи звука b используется крючок, "похожий" на европейскую запятую, и очень похожий значок используется для изображения многих других звуков среднеперсидского языка. Поэтому исследователи отметили многовариантность гипотез о наличии того или иного звука в интересующем месте.
Цитата:
4. Звук Е - краткий, а не долгий, как было бы, происходи это слово от древнего корня VAED-.
Древний корень имеет не только долгую огласовку, но и также среднюю -- VID- и краткую -- VYD-. Следовательно, и четвёртое высказывание нуждается в дополнительной аргументации. Кроме того, в среднеперсидском есть форма awistag.
Цитата:
6. В персидском языке ударение испокон веков падает на последний слог.
Это тоже не факт. Во-первых, ударение -- музыкальное -- можно приехать к нам и послушать , во-вторых, есть ударение не на последнем слоге: например, в словах наподобие падАрам -- папа мой падАрат -- папа твой падАраш -- папа его
и в океане других.
Цитата:
мы все привыкле к европеизированному "авЕста", дающему разгуляться всяческим романтикам с их "вестью" и пр.
ВЕСТЬ -- не потому, что мы говорим по-европейски с ударением на втором слоге. ? в русском ударение может находиться после корня: вест?мо извест?шь? оповест?шь извещАешь вещАешь
А какое отношение это слово имеет к названию книги "Авеста"? Я, по-моему, ясно выразился, что дифтонг AE/OI должен был дать долгое Е, а не краткое, какое мы реально имеем.
Цитата:
Это тоже ещё далеко не факт. В пехлевийской письменности для передачи звука b используется крючок, "похожий" на европейскую запятую, и очень похожий значок используется для изображения многих других звуков среднеперсидского языка. Поэтому исследователи отметили многовариантность гипотез о наличии того или иного звука в интересующем месте
Если уж на то пошло, тогда и вправду можно подставлять под пехлевийские знаки любые звуки и тексты интерпретировать, как ляжет сердце "позитивной" головы.
Цитата:
Древний корень имеет не только долгую огласовку, но и также среднюю -- VID- и краткую -- VYD-. Следовательно, и четвёртое высказывание нуждается в дополнительной аргументации.
Еще раз: краткое среднеперсидское Е происходит из краткого А и с i никак не чередуется.
Цитата:
во-вторых, есть ударение не на последнем слоге: например, в словах наподобие падАрам -- папа мой падАрат -- папа твой падАраш -- папа его
Рустамыч, не вводи намеренно людей в заблуждение. Ты прекрасно знаешь, что присоединение безударных энклитик не имеет никакого отношения к произношению слова с суффиксом -а<-ag.
А какое отношение это слово имеет к названию книги "Авеста"? Я, по-моему, ясно выразился, что дифтонг AE/OI должен был дать долгое Е, а не краткое, какое мы реально имеем.
Приведи доказательства, что нет варианта с долгим звуком.
Цитата:
Если уж на то пошло, тогда и вправду можно подставлять под пехлевийские знаки любые звуки и тексты интерпретировать, как ляжет сердце "позитивной" головы.
Моя позитивная голова направлена только по пути истины. На личные нападки я не отвечаю. Смотри учебник среднеперсидского языка.
Цитата:
Еще раз: краткое среднеперсидское Е происходит из краткого А и с i никак не чередуется.
Это утверждение противоречит фактам. Смотри учебник среднеперсидского языка.
Цитата:
Рустамыч, не вводи намеренно людей в заблуждение.
Я никогда никого не вводил в заблуждение, тем более -- намеренно. Это -- наихудшее из всех высказываний. Я только процитировал главу "Ударение" из учебника современного языка. Следовательно, утверждение
Цитата:
В персидском языке ударение испокон веков падает на последний слог.
является не соответствующим действительности.
Я спокойно терплю любую клевету против меня, если она не задевает Маздаясну, и не с этой общественной трибуны, слышимой на весь мир. Самое главное и важное -- что нас слушают и слышат потенциальные Заратуштрийцы. Какие мнения возникнут у них после таких постингов? Джамшид сказал: "?скандар -- добрый и честный". В таком случае и высказывания должны быть такими. На будущее, чтобы остановить поток высказываний о Маздаясне и о семантике имени Заратуштры -- таких высказываний, очень далёких от характеристики, данной Джамшидом (он дал сверхдобрые авансы, а получилось несоответствие заявленному характеру сайта) -- я не буду отвечать на такие постинги. ? вообще сначала надо читать первоисточники.
Абсолютно необходимо соблюдать характер сайта -- уважение к Маздаяснийской Заратуштрийской Даэне, честности и доброте.
Хшнаотра Ахурахе Маздао! Пусть мы все будем со свойствами Мазды, Арты и Воху Манаса!
Я уже на днях одну ветку в Форуме закрыл, абсолютное большинство участников которой не поняло важности заратуштрийского принципа добрых слов. Больше ни в одной ветке предупреждать не буду, при всем моем благожелательном отношении ко всем участникам Форума.
(!) ?скандару - предупреждение за нарушение Правил Форума. Если очень сложно научиться обсуждать вопросы без персональных нападений - я поясню это вынесением предупреждений :angry:.
(!) Рустаму - просьба цитировать источники прямо в Форуме во избежание недоразумений и не делать акцент на личных выпадах, заостряя на этом внимание. Я и так все вижу и адекватно на все реагирую.
Еще раз ко всем участникам просьба - обсуждать вопросы в духе уважения друг к другу и к Форуму.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
