Zdi druva urvazva ча, Vispai Mazdahya Airyaman! Здравствуй и радуйся, Весь Маздаический Народ!
Простите, что так долго не отвечал -- сейчас Джамшид спросил об этих вопросах на Форуме.
Предлагаю этимологию слова AVESTA:
От Гатического A-Voista 'узнаёшь' (здесь вы видите огромное значение различия между буквами Ё и Е: 'узнаешь' -- совсем другое). Эта семантика поддерживается:
1) фонетикой: средневековое -Е- происходит от древнего -AI-, Авестийское -OI- cоответствует -AI-.
2) Маздаяснийскими Гатами, Чистиш и Даэной: семантика 'узнаёшь' -- направлена по Пути Гат, оптимистична и позитивна. Другая гипотеза -- от 'не-известное' (Джамшид говорил, что Джафари выдвинул это) -- имеет слегка агностичную концепцию, subsequently, пессимистична и негативна. Поздние учения -- авраамические и позднеиндийские (возможно, в этом зависящие от авраамических) именно агностичны: Первоисточник они объявляют непознаваемым. В зороастрийских текстах говорится, что во времена гумезишна (т. е. сейчас) негативное смешивается с позитивным в разных областях, в т. ч. в учениях. Мазда же Своим Первым ?менем Назвал Фрахштья -- 'Вопросимый', и в Гатах Он даёт ответы -- Познание о Себе.
?зоморфное противопоставление видно в позитивной гипотезе о семантике ZARATHUSHTRA 'Учитель Звёздной Зари' и негативной 'Старый верблюд'.
Действительно, вопрос очень интересный. Насколько мне известно, есть две основные концепции. Первая из них рассматривает пехлевийское "Апастак" от "упаста" - основание, установление, закон. Гельднер придерживался такой точки зрения, но мне она кажется маловероятной в силу разных причин. Вторая концепция, которую поддерживал покойный Дастур Дхалла - образование слова "Авеста" от корня "вид" в значении "знание", то есть аналогично Ведам. Это мне кажется более верным. Собственно, это аналогично тому, Рустам, что ты написал.
Возникает вопрос, откуда появляется отрицание "А" в названии "Авеста". Ведь это же отрицание, не так ли? "Неизвестное" действительно не соответствует самому духу Авесты, и это кажется очень странным, поэтому надо разобраться в этом вопросе.
Само название "Авеста" было, по всей видимости, дано в достаточно поздние времена. В пехлевийской литературе употребляются наравне названия "Апастак" ("Авеста") и "Дин" ("Даэна"). В то время как первое имеет только одно толкование - обозначение Насков, второе означает религию, веру, совесть, закон и опять-таки Наски (книги). Второе название не представляет никаких проблем с его значением, так как полностью согласуется с сутью. Что касается первого - я бы выдвинул три предположения относительно части "а":
1) отрицание "а" - позднее добавление, когда сам текст перестал быть доступным для непосредственного понимания и изучения. Такую концепцию выдвигает Джафарей и некоторые другие ученые.
2) отрицание "а" - обозначение того, что знание, которое содержится, не было познано ранее, то есть имеет значение не "непознаваемое", а "непознанное" (но которое должно быть познано верующим).
3) отрицание "а" - отражение расхождения Вед и Авесты на две культуры с порой противостоящими понятиями (монотеизм в заратуштрийской религии - политеизм в индуизме, отвержение дайвов в заратуштрийской религии и почитание их в индуизме и т.д.). Таким образом, слово может быть понято как "Знание, но не Веды" - то есть это может быть отрицание не самого знания, а его аналога в родственной, но ушедшей в сторону культуре.
Возможно, ученые - Рустам и Саэна - могут добавить что-либо или сказать, что мои предположения совершенно несостоятельны. Но при любом из вариантов слово "Авеста" несет в себе корень "вид" (я все-таки думаю так). Было бы интересно услышать, кто что думает по поводу этимологии, чтобы продолжить тему.
По моему мнению (вероятно, не совсем точному), во многих славянских языках есть слово весть, а по поводу приставки А - вероятно, это не антагонизм, а сокрощение: А (Арийская) ВЕСТА (Весть).
Здьятам друва, Йема Хшаэта ча Виспай Маздахья Арнас ча! Здравствуйте, Джамшид и Все Маздаические Дети!
Цитата:
Рустам, доруд бар то!
Spasya Baga, paiti tabya ча!
Цитата:
Действительно, вопрос очень интересный. Насколько мне известно, есть две основные концепции. Первая из них рассматривает пехлевийское "Апастак" от "упаста" - основание, установление, закон. Гельднер придерживался такой точки зрения, но мне она кажется маловероятной в силу разных причин.
?нтересно. Если дискуссия по "такой точке зрения" будет накалять атмосферу на Форуме, пожалуйста, пришли твои мнения о "силах разных причин" на мой e-mail.
Цитата:
Возникает вопрос, откуда появляется отрицание "А" в названии "Авеста". Ведь это же отрицание, не так ли?
Не так . Начальное "А-" в глаголах (вы все помните, что A-voista- 'узнаёшь') является не отрицанием, а аугментом. В русском (и, конечно, славянских) языке, чрезвычайно близком к Авестийскому, существуют весьма близкие глагольные префиксы. Примеры: О-пределить, У-знать, У-видеть и т. д. Частица О- из-за своей безударности произносится так же, как в Авестийском: А-.
Цитата:
"Неизвестное" действительно не соответствует самому духу Авесты, и это кажется очень странным, поэтому надо разобраться в этом вопросе.
Разбираясь, приходим к позитивной (не негативной) концепции о происхождении слова AVESTA из глагола с аугментом А-.
Цитата:
Само название "Авеста" было, по всей видимости, дано в достаточно поздние времена.
Весьма вероятно, что это -- очень древнее название. Оно является общекоренным с индийским Veda и русскими (соотв. славянск.) ВЕСТЬ, ВЕДАТЬ.
Цитата:
В пехлевийской литературе употребляются наравне названия "Апастак" ("Авеста") и "Дин" ("Даэна"). В то время как первое имеет только одно толкование - обозначение Насков, второе означает религию, веру, совесть, закон и опять-таки Наски (книги). Второе название не представляет никаких проблем с его значением, так как полностью согласуется с сутью. Что касается первого - я бы выдвинул три предположения относительно части "а": 1) отрицание "а" - позднее добавление, когда сам текст перестал быть доступным для непосредственного понимания и изучения. Такую концепцию выдвигает Джафарей и некоторые другие ученые.
Это -- негативная концепция.
Цитата:
2) отрицание "а" - обозначение того, что знание, которое содержится, не было познано ранее, то есть имеет значение не "непознаваемое", а "непознанное" (но которое должно быть познано верующим).
Здесь опять -- негативная концепция. Это знание было познано ранее Заратуштрой. Концепция первичного Полного Совершенного Познания является не только Гатической, Авестийской, но и индийской и "индоевропейской".
Цитата:
3) отрицание "а" - отражение расхождения Вед и Авесты на две культуры с порой противостоящими понятиями (монотеизм в заратуштрийской религии - политеизм в индуизме, отвержение дайвов в заратуштрийской религии и почитание их в индуизме и т.д.). Таким образом, слово может быть понято как "Знание, но не Веды" - то есть это может быть отрицание не самого знания, а его аналога в родственной, но ушедшей в сторону культуре.
Возможно, ученые - Рустам и Саэна - могут добавить что-либо или сказать, что мои предположения совершенно несостоятельны.
Spasya Baga. Добавлю, но не скажу, что твои "предположения совершенно несостоятельны" -- не только из-за вежливости и доброты, а также и по Арте -- ?стине. Действительно -- состоятельны.
В среднеперсидской (т. н. "пехлевийской" (на самом деле "пехлевийская" pahlavik -- от partava и означает 'парфянская' ) литературе используется слово awestod 'Знающий','Знаток', 'Мастер' (новоперсидские формы -- Ustad, Ustaz, Usta -- используются классиками -- Рудаки, Фирдавси и др. -- для обозначения Авесты, современные формы -- УСТО, УСТОЗ, УСТОД -- чрезвычайно популярны сейчас в Ареале Аральского (Амударьинско-Сырдарьинского) бассейна (эвфемическое название Airyanam Vaejas).
Что касается "отрицания не самого знания, а его аналога в родственной, но ушедшей в сторону культуре" (ты имеешь в виду -- в индийской?) -- такое отрицание, возможно, имеет вероятность около нуля. Потому что Авестийцы, конечно, не были знакомы с носителями Ригведы. Это следует из:
1) артефактов: в Авесте нет ни одного заимствования из Ригведы (движение в обратном направлении -- от потомков Авестийцев к редакторам Ригведы -- предполагается на основе заимствований из Авесты в Рик),
2) системных различий между Авестой и Ригведой -- so, более ранней стадиальности Авесты по отношению к Рик.
Цитата:
Но при любом из вариантов слово "Авеста" несет в себе корень "вид" (я все-таки думаю так).
? но Апастак не несёт?
В упомянутых тобой вариантах семантика негативна, so, противоречит понятию 'вид', 'видеть', 'ведать', 'знать', т. е. означает 'не-ведать' и т. д.
Цитата:
Было бы интересно услышать, кто что думает по поводу этимологии, чтобы продолжить тему.
Спасибо большое за интересный и дающий свет знания постинг!
Цитата:
Пожалуйста, пришли твои мнения о "силах разных причин".
Прежде всего, я имел в виду то, что Заратуштра использует слово "мантра" ("manthra" или "mathras"), которое содержит в себе основу "ман", означающую ментальность, мышление, и мантра, таким образом - священные слова, заставляющие думать и с Ясным Мнением избирать лучший путь Аши (Рах-е Аша). "Закон, установление" - в моем представлении нечто выше размышления человека. То есть просто то, чего мы должны придерживаться. Учитывая то значение, которое мы придаем разумному осознанию и разумному выбору на основе знания, мудрости, разума ("врожденного" и "услышанного ушами"), мне кажется более верным значение "знание", поскольку Авеста именно знание для размышления, а не догма для принятия. Я особо подчеркну: закон и установление может быть правильной, истинной и продвигающей мир концепцией, и я не оцениваю негативно этимологию, которой придерживался Гельднер. Просто по сути мне кажется ближе другая - и мне кажется, тебе тоже.
У меня также есть вопросы чисто лингвистического характера. Если бы слово "Авеста" было образовано от "Апастак", а то - от "Упаста", это еще понятно. Но "Апастак" - это уже пехлевийская форма. Каким образом тогда шел "генезис" - развитие форм слова, как ты полагаешь? У меня как-то непритянутая за уши цепочка не очень-то выстраивается . А сравнивать только пехлевийские формы по созвучию - концептуально неверно, учитывая, что название появилось раньше... Хотя я не лингвист, и мне был бы интересен твой комментарий (Саэны, разумеется, также).
Цитата:
Начальное "А-" в глаголах (вы все помните, что A-voista- 'узнаёшь') является не отрицанием, а аугментом.
Это многое объясняет. Просто непривычно образование от глагола. А в существительном "а" - это отрицание. Если рассматривать "avoista", то многие вопросы решаются весьма просто, а отрицание действительно вносит много неясного.
Цитата:
Весьма вероятно, что это -- очень древнее название.
Корни-то - да. А вот когда встречается само название "Авеста"? ?менно в этой форме?
Цитата:
Это -- негативная концепция.
Да, согласен с тобой и с данной тобой этимологией. Но для большей аргументированности нам нужно выяснить, к какому времени относится появление использования слова "Авеста" именно в этой форме с начальной "а". Если это относится ко времени задолго до Сасанидов и до уничтожения многого из Авесты - это дает больший вес предложенной тобой концепции, поскольку тогда совершенно невозможно утверждать, что Авеста была "непознаваема". Если это относится к более позднему периоду - концепция Джафарея имеет определенные основания, хотя тоже вызывает вопросы, потому что знание Авесты хотя и было в чем-то утрачено, но все же не до такой степени, чтобы дать такое название (Саэна также пишет об этом).
Цитата:
Это знание было познано ранее Заратуштрой.
? должно быть познано другими. Здесь в целом не негативная концепция, а заложенное стремление к совершенствованию знаний. Можно перевести в вольном переводе как "то, что следует познать" (?).
Цитата:
Что касается "отрицания не самого знания, а его аналога в родственной, но ушедшей в сторону культуре" (ты имеешь в виду -- в индийской?) -- такое отрицание, возможно, имеет вероятность около нуля.
Я тоже так думаю . Прежде всего потому, что вряд ли культура Ригведы имела такое великое значение для заратуштрийцев (если они знали о ней), чтобы это противопоставление внести в название "Авеста".
Цитата:
? Но Апастак не несёт?
Да, но это не начальная форма. А изменения иногда бывают весьма неясными внешне после смены "языкового поколения". Возьми "магу паити" -> "магупат" -> "ма(гу)пат" (?) -> "мабад" (?) -> "мобад" -> "мобед". Нормальная "цепочка". Но Магупаити и Мобед слова очень разные . То же самое Атар на авестийском и Азур на пехлеви.
Возможен и другой вариант - что слово "Апастак" действительно образовано от "Упаста". Пехлеви - это уже эпоха Сасанидов, а именно при них традиция развивалась в сторону умножения числа "законов и установлений". Поэтому возможно, что слово "Авеста" было приведено к созвучной форме и постепенно обрело новое, дополнительное содержание как "закон, установление". Такой вариант возможен?
Короче говоря, для большей аргументированности и всестороннего изучения вопроса хотелось бы услышать от тебя мнения по вышеозначенным вопросам, а также мнения Саэны. Сепасгозарам!
По поводу "а-" в качестве отрицания. Слово "Амертат" (бессмертие) звучит достаточно похоже на современное "immortal" (тоже "бессмертный"). Корень "мерт", очевидно, означает "смерть", и он перешел во многие европейские языки, а приставка "а-" в этом случае явно означает отрицание ("А-мертат" - "не смертный"). Так что вполне возможно, что "а-" в слове "Авеста" может тоже означать отрицание.
Если я ошибаюсь - можете меня критиковать. Я не ученый, а обычный любитель, языка я не знаю, а просто делаю предположения...
Да, вы правы, "а" может означать отрицание, если это не вариант, предложенный Рустамом. Но вполне мне кажется приемлемым вариант образования от "avoista", где "а" не префикс отрицания. Здесь разные могут быть точки зрения, и мне кажется важным найти ответ на те вопросы, которые я в предыдущем своем постинге задал Рустаму и Саэне.
Что касается использрования "а" как отрицания - это действительно используется в авестийском языке. Можно привести такие примеры:
- "Амеша Спента" - "Бессмертные Святые". Авест. "Амеша" - от древнеперс. "Амерта", т.е. "Бессмертный". Отсюда же Амеретат. Основа МРТ действительно означает "смерть". Это есть в русском - "сМеРТь", "cМеРТный", в английском - "MoRTal" (смертный), в латыни - "МоRTe", во французском - "la MoRT" и других языках, произошедших от общей праосновы.
Кстати, а когда произошло слово "Авеста"? ? можно ли его считать словом авестийского языка? Я не знаю об истории этого языка ничего, так что вопрос может показаться глупым, но уж извините...
Zdyatam druva, Yema Xshaetas cha Vispai Mazdahya Arnas! Здравствуйте, Джамшид и Все Маздаические Дети!
Цитата:
Если бы слово "Авеста" было образовано от "Апастак", а то - от "Упаста", это еще понятно. Но "Апастак" - это уже пехлевийская форма. Каким образом тогда шел "генезис" - развитие форм слова, как ты полагаешь? У меня как-то непритянутая за уши цепочка не очень-то выстраивается . А сравнивать только пехлевийские формы по созвучию - концептуально неверно, учитывая, что название появилось раньше... Хотя я не лингвист, и мне был бы интересен твой комментарий.
Конечно, можно разрабатывать гипотезу (не мою) о позднем появлении слова AVESTA от APASTAK. Тогда "непритянутую цепочку" можно выстроить так:
APASTAK -> ABASTAG -> ABASTA (и эти формы действительно засвидетельствованы в среднеперсидской и новоперсидской (классической -- Рудаки) литературе) -> AWASTA -> AVESTA.
Переход звука B в W называется спирантизацией и весьма распространён в "иранских" и "индоевропейских" языках.
Цитата:
Просто непривычно образование от глагола.
Действительно, в "индоиранских" языках образования от глаголов -- самые распространённые.
Цитата:
А в существительном "а" - это отрицание.
Здесь тоже можно дополнить. На морфологическом уровне приставка A- у существительных "индоиранских" и "индоевропейских" языков весьма часто придаёт слову не отрицание, а усиление или другой семантический оттенок (в Англ. это гораздо чаще отрицания?).
Примеры:
Авестийск. adhat, afrasangha, afsmana, ?ндийск. Apaurusheya, Aindra (здесь A- обозначает принадлежность и потомство), Англ. above, alone, arise, around, awaiting и мн. др.
На фонологическом уровне инициальный (начальный) звук А- в "индоиранских" весьма часто образует ступени guna и vriddhi (эти индийск. термины в лингвистике обозначают количественные чередования гласных в корнях).
Примеры:
Авестийск. apara-, apaya-, ar-, Areta-, (общекоренное с Asha-, сюда же -- множество общекоренных слов: Ashavan, Ashivant, Ashi- и другие), Aredra-, Armaiti-, Arshtat-, as-, asti, aurusha-, aurva-, Древнеиранс. Apati- 'благоустроенный'.
Кроме того, есть древнейшие морфемы А- древне"индоевропейского" происхождения в словах типа Aspa-, Asman-, ayara-, azata-, и т. п. Далее см. долгий А- в некоторых вариантах.
Цитата:
Да, согласен с тобой и с данной тобой этимологией. Но для большей аргументированности нам нужно выяснить, к ккому времени относится появление использования слова "Авеста" именно в этой форме с начальной "а". Если это относится ко времени задолго до Сасанидов и до уничтожения многого из Авесты - это дает больший вес предложенной тобой концепции, поскольку тогда совершенно невозможно утверждать, что Авеста была "непознаваема".
Да, здесь необходимы весьма обширные исследования. Кроме того, очень вероятно исчезновение (и насильственное уничтожение) многих текстов, содержащих материалы к истории этого слова.
Цитата:
Если это относится к более позднему периоду - концепция Джафарея имеет определенные основания, хотя тоже вызывает вопросы, потому что знание Авесты хотя и было в чем-то утрачено, но все же не до такой степени, чтобы дать такое название...
Насчёт сохраняющегося знания Авесты -- здесь существует также сильнейший фактор перманентной жизненности Авестийского языка, и я собираюсь доказать, что Авестийский язык является перманентно жизненным и перманентно и абсолютно живым.
Цитата:
Это знание было познано ранее Заратуштрой.
Цитата:
? должно быть познано другими.
Ученики и последователи Заратуштры знали Маздаясну и передавали это Знание от учителей к ученикам, и эта традиция -- постоянно живая. Маздаяснийцы постоянно находятся в Знании Мазды, Учения Заратуштры и Авесты.
Поэтому мнение, что AVESTA означает 'неизвестное', является не соответствующим Арте и, следовательно, негативным.
Цитата:
Возможен и другой вариант - что слово "Апастак" действительно образовано от "Упаста". Пехлеви - это уже эпоха Сасанидов, а именно при них традиция развивалась в сторону умножения числа "законов и установлений". Поэтому возможно, что слово "Авеста" было приведено к созвучной форме и постепенно обрело новое, дополнительное содержание как "закон, установление". Такой вариант возможен?
Конечно, возможен. Для такого варианта есть вероятность, и также для других вариантов. В истории многих слов часто происходят контаминации -- происхождение формы слова или весьма близких форм этого слова из различных источников, и затем эволюция этих форм в сторону их сближения, иногда до полного совпадения форм.
Что касается использрования "а" как отрицания - это действительно используется в авестийском языке.
Джамшид, ты прав.
В двух маленьких частных вопросах могу дополнить:
Цитата:
Да, вы правы, "а" может означать отрицание, если это не вариант, предложенный Рустамом.
Оба варианта могут одновременно иметь место -- такое явление называется контаминацией и широко распространено в "индоевропейской" культуре.
Цитата:
Авест. "Амеша" - от древнеперс. "Амерта"
(Наверно, ты хотел сказать "от древнеиранского"? Потому что Авестийский старше 1-го тысячелетия до хр. Древнеперсидским условно называется язык Ахеменидов 6-го -- 4-го вв. до хр. Он системно сильно отличается от Авестийского и значительно позднее него).
Цитата:
Поэтому в своем предположении вы абсолютно правы!
Т. е. Спектр прав, здесь вполне возможна контаминация.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
. Начальное "А-" в глаголах (вы все помните, что A-voista- 'узнаёшь') является не отрицанием, а аугментом. В русском (и, конечно, славянских) языке, чрезвычайно близком к Авестийскому, существуют весьма близкие глагольные префиксы. Примеры: О-пределить, У-знать, У-видеть и т. д. Частица О- из-за своей безударности произносится так же, как в Авестийском: А-.
. А сравнивать только пехлевийские формы по созвучию - концептуально неверно, учитывая, что название появилось раньше... Хотя я не лингвист, и мне был бы интересен твой комментарий (Саэны, разумеется, также).