Добавлено: Вт Мар 15, 2005 4:16 am Заголовок сообщения:
QUOTE(Guest-X @ 14.03.2005, 10:33)
... От Бога христиан зла исходить не может, т.к. "Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы" (1 ?оан. 1:5). Человек же мыслит категориями ограниченными рамками земного существования и потому часто не способен в деяниях Божиих отличить добро от зла. Подтверждение тому - непонимание зороастрийцами абсолютной благости Бога христиан. ? одна из причин - неразличение веры и знания...
Дорогой Guest-X! Может быть глупый вопрос, но кто такой этот "Бог христиан"? В Благой Вере все ясно - человек стремится к познанию и к подобию в мыслях, словах и делах Мудрому Создателю - Ахура Мазде. А в христианстве как?
Ваши вопросы о добре и зле в Благой Вере заставили меня взглянуть на картину целиком и вот, что, по моим представлениям, получилось:
1. В Благой Вере нет четкого описания категорий "добра" и "зла", ибо это категории во многом иллюзорные и каждый понимает их по-своему. Наши предки это ясно знали.
2. В Благой Вере есть основополагающие понятия - Жизнь, созданная Мудрым Создателем - Ахура Маздой и не-жизнь...
3. Основная Заповедь Благой Веры - Хумата, Хухта, Хваршта - Благие Мысли, Благие Слова и Благие Дела. Особо подчеркивается, что после Сознательного Ввыбора служить Жизни, каждый человек должен следовать этой Заповеди постоянно и неукоснительно.
4. Что такое Благая - Благое? Благая, значит усиливающая Жизнь и ослабляющая не-жизнь. Если более конкретно, то Благая Мысль - мысль проистекающая, как минимум, от Аша и Воху Мана, а в идеале, проистекающая от:
- Спента Майнью (spenta mainyu), прогрессивное мышление, являет собой созидательную способность Бога. Эта способность создает, поддерживает и продвигает творение. - Воху Мана (vohu manah), благой разум - источник всего, что является добрым и мудрым. ?менно благодаря своему собственному благому разуму Заратуштра открыл, понял и достиг Бога. Благой разум ведет к чистой речи, которая, в свою очередь, превращается в благородные деяния. Благой разум помогает различать добро и зло. Он определяет источники счастья и горя. - Аша (asha) или арта (arta) - древний индо-иранский закон "истины, точности, праведности", который управляет Вселенной. - Сэраоша (seraosha) - божественный голос, с которым каждый находится в согласии после обретения благого разума и праведности. Это - водительство внутреннего "Я" человека. Это - божественное вдохновение. - Атра (āthra), огонь в Гатах - свет мышления, теплота и энергия, три качества, которые помогают каждому стать столь созидательным, насколько это возможно. - Даэна (daēnā) - ясное понимание. Это совесть в человеке и религия для сообщества людей, которые активно действуют ради продвижения мира в согласии с Основными Принципами Жизни. - Арамаити (āramaiti), ясность и спокойствие, процветает благодаря благому порядку. Спокойный порядок продвигает здоровье и счастье, разум и тело, ведя к хаурватат. - Хаурватат (haurvatāt) - целостность, совершенство. Движение к целостности непрерывно, и это ведет к бессмертию - амеретат (ameretāt). Целостность и бессмертие делают человека подобным Богу и дают ему возможность жить в вечном счастье - конечной цели учения Заратуштры.
То есть Благое - проистекающее от Божественных Качеств Ахура Мазды, Качеств умножающих Жизнь.
* Подробней: статья Божественные Эманации: Основные Принципы Жизни /Автор: Али Джафари, Перевод с английского: Юрий Лукашевич/
P.S. Дорогой Guest-X, прошу Вас подтвердить, ясно ли для Вашего понимания такое изложение?
Добавлено: Вт Мар 15, 2005 7:17 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Дорогой Guest-X! Может быть глупый вопрос, но кто такой этот "Бог христиан"?
Дорогой Ahum-Darsh! Глупых вопросов не бывает. Глупыми бывают только ответы. Если коротко, то Бог христиан - это Бог, каков Он есть, а не каким Его представляют люди. Его сущность - Любовь. Его воля - торжество Любви, спасение в Любви, бессмертие в Любви. Добро (благо) - это отношение к реальности и поступки в соответствии с Его волей. Грех (зло) - ложь, искажение добра, несответствие или противостояние воле Бога Любви. Его желание - спасение человека от греха. Вне людей и духов добра и зла не существует.
Цитата:
В Благой Вере все ясно - человек стремится к познанию и к подобию в мыслях, словах и делах Мудрому Создателю - Ахура Мазде. А в христианстве как?
Принципиально так же. Бог - Образец, человек - образ и подобие Образца стремящееся стать столь же совершенным. Матф. 5:48: "?так, будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный". А совершенство Бога в Его Абсолютном Благе - 1 ?оан. 1:5 "? вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы". Поэтому приписывание Богу зло-действа говорит о непонимании Христианства.
Цитата:
Дорогой Guest-X, прошу Вас подтвердить, ясно ли для Вашего понимания такое изложение?
Абсолютно. А что такое Хухта и Хваршта в действии, я имел возможность убедиться воочию. Спасибо.
Добавлено: Вт Мар 15, 2005 2:14 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
От Бога христиан зла исходить не может, т.к. "Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы" (1 ?оан. 1:5). Человек же мыслит категориями, ограниченными рамками земного существования, и потому часто не способен в деяниях Божиих отличить добро от зла. Подтверждение тому - непонимание зороастрийцами абсолютной благости Бога христиан.
Бог христиан наставляет пророка, как надо уходить из Египта.
"? сказал еще Бог Моисею <...> ? дам народу милость в глазах Египтян; и когда пойдете, то пойдете не с пустыми руками. Каждая женщина выпросит у соседки своей и у живущей в доме ее вещей серебряных и вещей золотых, и одежд; и вы нарядите ими и сыновей ваших и дочерей ваших, и оберете Египтян" (?сход 3:21-22).
"? сделали сыны израилевы по слову Моисея, и просили у Египтян вещей серебряных и вещей золотых и одежд. Господь же дал милость народу Своему в глазах Египтян; и они давали ему, и обобрал он Египтян" (?сход 12:35-36).
Бог христиан учит Свой народ воровать и обманывать доверившегося (просить взаймы перед бегством). Ну, понятно, воровство и обман - это же "категория, ограниченная рамками земного существования". Не понять нам, дуракам, что для Бога христиан воровать и обманывать - это добро, в этом его абсолютная благость!
Впрочем, иногда сам Бог не разберет, что у него добро, а что зло. Сотворил Он человека было. ? подумал, что это хорошо. А потом во времена Ноевы "? раскаялся Господь, что создал человека на земле, и воскорбел в сердце Своем" (Бытие 6:6).
Ну, где Ему, Всемогущему и Всеведущему, знать последствия своих поступков, чтобы за них не каятся и не скорбеть...
Добавлено: Вт Мар 15, 2005 7:36 pm Заголовок сообщения:
QUOTE(Guest-X @ 12.03.2005 @ 20:53)
Причин страданий имхо может быть две - грехи человеческие и Божьи испытания (напр. ?ов). В Христианстве Бог испытывает человека выбором между добром и злом. ? от итогов этого выбора зависят и промежуточные итоги жизни, и главный ее итог. Следовательно, выбор и следующие из него поступки к страданиям имеют самое прямое отношение. ? здесь, на мой взгляд, у Христианства и Зороастризма позиции очень близки.
QUOTE(Джамшид)
Да, верно. За тем исключением, что заратуштрийцы не приемлют провокаций и зла, исходящих от Создателя, ибо Он Всеблаг и зла не утверждает.
QUOTE(Guest-X)
Это исключение надуманное. От Бога христиан зла исходить не может, т.к. "Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы" (1 ?оан. 1:5). Человек же мыслит категориями, ограниченными рамками земного существования, и потому часто не способен в деяниях Божиих отличить добро от зла.
?нтересная картинка по Гуэст Эксу получается: страдание заложено библейским богом как полноправный элемент мироздания; он сам причиняет или "попускает" страдания творений, да ещё и говорит при этом: "Молчите, дураки, вам не понять, я лучше знаю, вам полезно немного помучиться". Садо-мазо какое-то выходит, а не творение.
В отличие от этого, Благая Вера учит, что все страдания и мучения происходят от духа зла, Ахура Мазда дал людям даже в эпоху смешения всё необходимое для того, чтобы избежать страданий и обрести счастье в земной жизни. Страдания людей возникают оттого, что они не пользуются тем, что дал им Бог, и делают выбор в сторону зла. Если человек кланяется дайвам, как первопара людей - Машия и Машиана, то не Бога он должен винить, что эти дайвы обрели какую-то степень власти над ним и немного его "покушали", забрали у него здоровье, радость, богатство, разум, способности и т.п.
Что касается содержания понятия "добро", то я согласен с Ахум-Даршем: главное благо, которое создал Бог - это жизнь, а главное зло, которое отрыгнул ангра-майнью - не-жизнь (нежить, анти-жизнь). Поэтому добро легко определяется через понятие жизни. Если что-либо служит жизни (в самом широком смысле слова), усиливает её или защищает, то это - добро. А чтобы помочь человеку на практике легко опознать то, что служит жизни, Благая Религия предлагает человеку почитать Амеша Спентов и всех других язатов. Амеша Спенты и прочие язаты - это конкретные и понятные любому человеку проявления Того, Что Служит Жизни (т.е. Добра). ? почитание язатов у зороастрийца происходит не молитвами и поклонами, а конкретным воплощением в своей жизни тех понятий, которые олицетворяют язаты.
Гуэст Экс, Меног-и-Храд - это не законничество, а всего лишь крошечная иллюстрация того, что должен, а что не должен делать человек, следующий добру.
Добавлено: Вт Мар 15, 2005 8:03 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
?бо сильна только та религия, та вера, которая ежедневно испытывается на прочность и не боится "трудных вопросов".
Господин в очередной раз путает силу с праведностью, что в контексте состояшейся дискуссии не удивительно. Человек поклоняется силе, а не правде.
Вера Заратуштры испытывается на прочность почти 4000 лет. Она приветствует трудные вопросы. Если человек потрудился задать вопрос, значит, он ищет ?стины. Мало того, правильно заданый вопрос уже содержит в себе ответ. Однако задающий вопрос, если он задаёт его честно и искренне, должен быть готовым воспринять ответ, т.е. измениться. Познать - значит измениться. Если же человек, задающий вопрос, заранее не готов к изменению, а значит и к принятию ответа, то он лжец и провокатор, преследующий злые цели. ?менно такой пример был явлен нам Guest-X'ом, для которого существует или эмпирическое знание, или непостижимая и необоснованная вера.
Что можно сказать? Если в его лице нам были явлены полемические приёмы христиан (я надеюсь что это всё же не так), то христианство они характеризуют крайне скверно. По большей части они были представлены демагогией, казуистикой, передёргиванием, клеветой и ложью.
Помнится, Христос говорил: "Не мечите бисера перед свиньями". ? он был абсолютно прав. Предлагаю участникм форума последовать этому совету и не отвлекаться на пакости.
Зарегистрирован: 25.12.2002 Сообщения: 1448 Откуда: Минск, Беларусь
Добавлено: Вт Мар 15, 2005 10:19 pm Заголовок сообщения:
QUOTE(Atarsh @ 13.03.2005, 23:07)
Джамшид, а в случае, когда простой человек или зороастриец разрушает жизнь творения для того, чтобы съесть что-либо на ланч... это созидание или разрушение?
Мы уже говорили об этом в другой теме. Употребление растений или животных в пищу - часть естественного процесса в том мире, в котором мы живем - в мире, в котором присутствует зло, смерть, временность существования. В вечности после Фрашо-керети этого не будет. Питаясь же, каждый получает силы для существования и "взращивания телесного мира праведности". Смерть - порождение ахримана, но использование ее во имя развития и роста - благо противостояния злу, фактически побеждение смерти продолжением жизни.
Зарегистрирован: 25.12.2002 Сообщения: 1448 Откуда: Минск, Беларусь
Добавлено: Вт Мар 15, 2005 11:26 pm Заголовок сообщения:
QUOTE(Guest-X @ 14.03.2005, 14:33)
Если понимание добра и зла всеми людьми одинаково, почему различные религии, объединяющие огромное количество людей, толкуют эти понятия по-разному? Очевидно, что вера у каждого своя, но двух истин быть не может. Если согласиться с вами, то наличие разных религий свидетельствует о массовом сознательном "неиспользовании разума и опыта" и "обмане себя иллюзиями". Неужто лишены иллюзий только зороастрийцы?
Понимание одинаково. Различно непонимание. К истине приближаются разными путями, но не все пути прямые, и не всегда на этом пути не совершается ошибок и заблуждений.
? когда он увидел, что одна (религия) враждебна и противна другой, тогда он понял, что эти религии, верования и исповедания, что в мире, противны одна другой, недостойны считаться божественными творениями, так как божественная вера - это праведность, а закон - правдивость. ? он уверился в том, что все, кто не в этой чистой вере, сомневаются во всем и во всем видят трудности (Меног-и Храд).
? по этой причине он [ахриман] распространил по миру много религий и греховных верований. ? из-за незнания людьми добрых дел и деяний каждый этому очень верит и считает хорошей ту религию, которой обучен, и особенно сильной ту религию, (благодаря) которой у него будет власть. Но тот (приобретет) господство и власть Виштаспа, царя царей, кто благодаря знанию несомненному и надежному обретет веру праведную и правдивую, что в слове творца Ормазда, исключительно от Зардушта из рода Спитамы, который ясно, понятно и верно разъяснил все дела мирские и духовные из доброй веры маздаяснийской. Ведь нет никакой (иной) веры, из которой можно было бы уяснить дела мирские и духовные так понятно и ясно. ? из-за их большой испорченности они [т.е. иные верования] настолько искажены и смешаны, что (их) начальные слова не соотносятся со (словами) срединными, а срединные - с заключительными (Меног-и Храд).
QUOTE(Guest-X @ 14.03.2005, 14:33)
То, во что верите, вы называете знанием. Такой подход не только нивелирует коренное различие между наукой и религией, но и ведет к подменам реальности иллюзией. Называть это ложью нельзя, т.к., обманывая, человек не верит в то, что говорит. Поэтому подобное я называю разновидностью романтизма - ухода от реальности в мир вымысла.
Я не сторонник жонглирования формулировками. Вера для заратуштрийцев не оторвана от реальности, напротив - она именно связана с реальностью, она не умозрительна, а освещает путь человека к познанию и знанию мира, своего места в мире, своих действий в мире. Знание - тоже аспект Даэны, и мир и Создатель познаваемы.
QUOTE(Guest-X @ 14.03.2005, 14:33)
Это исключение надуманное. От Бога христиан зла исходить не может, т.к. "Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы" (1 ?оан. 1:5). Человек же мыслит категориями, ограниченными рамками земного существования, и потому часто не способен в деяниях Божиих отличить добро от зла. Подтверждение тому - непонимание зороастрийцами абсолютной благости Бога христиан. Если в деяниях Божиих нельзя отличить добро от зла, как можно отличить их в человеке? Если в деяниях Божиих нельзя отличить добро от зла, как можно знать, что Бог есть Свет и что Он Всеблаг? В этом одно из отличий христианства от заратуштрийской религии.
QUOTE(Guest-X @ 14.03.2005, 14:33)
Вы верите в реальность закона воздаяния, и я в это верю. Но "верю", не означает "знаю". А подмена одного понятия другим и есть романтизм. Вы можете привести хотя бы одно эмпирически проверяемое подтверждение того, что закон воздаяния, установленный Создателем, есть? Путешествие Ардавираза, который прошел ордалии перед этим, и далее засвидетелствовал иной мир и награду и воздаяние душ. Но вы, видимо, хотите подтверждение для каждого, в воплощенном мире, для процессов мира духовного. Тогда как мы даже для процессов мира земного зачастую не знаем этого в силу ограниченности наших знаний... Знание не означает обязательного эмпирического подтверждения. Знание - то, что является объективной реальностью. Я знаю, что существуют Небеса и ад, базируясь, например, на книге нашего Святого Арда Вираза, хотя сам я и не могу проверить этого до надлежащего времени. Точно так же вы знаете, что скорость света - максимальная скорость, и не может быть превышена, и точно так же лично вы это проверить не сможете, а если и сможете, то будет справедливо сказать, что вы не смогли превысить скорость света.
QUOTE(Guest-X @ 14.03.2005, 14:33)
Возможно ли созидание нового без разрушения старого? Возможно ли созидание добрых намерний без разрушения злых? Возможно ли созидания здоровья без разрушения болезни? Возможно ли созидание справедливости без разрушения преступности? Аналогия между добром/злом и созиданием/разрушением представляется мне романтической по причине ее умозрительности. У вас все романтическое . Вы сомневаетесь в том, что здоровый организм может существовать без болезни? Вам так плохо, когда Вы не больны?! Не может быть справедливого общества без преступников - чего-то будет не хватать? Мы же не говорим о том, что зла нет - мы говорим о том, что оно - не неотъемлемая часть творения, и творение может существовать без зла, а зло без творения не может.
QUOTE(Guest-X @ 14.03.2005, 14:33)
Мы - христиане - в это верим. ?удеи верят, что только иудейский путь истинен, а остальные ложны. Мусульмане верят, что спасутся только они. В этом отличие христианства, иудаизма и ислама от заратуштрийской религии, потому что мы почитаем праведных мужчин и женщин всех религий и считаем, что посмертный суд будет вершиться по делам, а не по принадлежности к конфессии.
До послепраздничного периода я приостанавливаю данную дискуссию в связи с занятостью и особым периодом, требующим определенной подготовки. Напоминаю о том, что идут дни Фарвардиган (Муктад), и с завтрашнего дня - последние 5 дней года, посвященные Фраваши и празднику Хамаспатмаэдэм. Дни спокойствия, памяти Фраваши праведных, подготовки к Ноурузу. Счастливого нового года!
Добавлено: Пн Мар 21, 2005 8:27 am Заголовок сообщения:
QUOTE(Jamshid @ 16.03.2005, 03:26)
Мы же не говорим о том, что зла нет - мы говорим о том, что оно - не неотъемлемая часть творения, и творение может существовать без зла, а зло без творения не может.
А чуть ранее:
Цитата:
Смерть - порождение ахримана, но использование ее во имя развития и роста - благо противостояния злу, фактически побеждение смерти продолжением жизни.
Если смерть "творения"(люди, животные, растения) это зло, а "творение" может существовать без зла, то к чему "смерть во благо"? Сразу же бросается в глаза пункт, где
Цитата:
творение может существовать без зла, а зло без творения не может.
Эдакие ахримановские происки... Как Вы прокомментируете эти противоречия?
Зарегистрирован: 25.12.2002 Сообщения: 1448 Откуда: Минск, Беларусь
Добавлено: Пт Май 27, 2005 7:32 pm Заголовок сообщения:
Не вижу никаких противоречий. Что значит "к чему"? К чему смерть? Ни к чему, разумеется. Но смерть - данность, привнесеная в творение, она не является частью творения, но существует объективно. Мы можем долго философствовать на тему "к чему", но факты таковы, что смерть существует в любом случае. В заратуштрийских текстах сказано, что после Фрашо-керети смерти не будет, как и не будет зла вообще.
Возможно, однако, что Вы спрашиваете несколько о другом - я не очень хорошо понял, в чем заключается вопрос...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
. Вы сомневаетесь в том, что здоровый организм может существовать без болезни? Вам так плохо, когда Вы не больны?! Не может быть справедливого общества без преступников - чего-то будет не хватать? Мы же не говорим о том, что зла нет - мы говорим о том, что оно - не неотъемлемая часть творения, и творение может существовать без зла, а зло без творения не может.