Благоверие

[Alexey]

Доруд, уважаемые!

Есть ряд сведений относительно кочевых народов Турана, позволяющих сделать совершенно противоположные выводы (такие выводы уже сделали Л.А.Боровкова и Б.�?.Вайнберг в своих исследованиях ).

Так, Вайнберг считает, что вплоть до 5-10 вв. Туран был ираноязычным с незначительной степенью тюркизации, а Боровкова - что уже на рубеже нашей эры Усунь было крупным тюркским образованием, успешно теснившим ираноязычных сэ/сай (саков).

В китайских материалах отмечено тождество обычаев Сюнну, Юэчжи, Усунь, Канцзюй и Яньцай, оседлое население Восточного Туркестана "не приравнено" ни к чему, разнообразие языков между Давань (предположительно Фергана) и Аньси (более уверенно ее отождествление с Парфией), абсолютное сходство внешности для стран от Усунь до Аньси (большие носы, глубокие глаза, голубые или зеленые, густые бороды, рыжие или русые волосы). Отмечено также, что, несмотря на различие языков от Давань до Аньси, "языки друг друга знают". Конкретных лингвистических материалов не приведено, кроме сомнительного "туци" (мудрый) по-сюннуски. Однако указано, что моральные качества народов крайне низки - они алчные и не соблюдают договоров.

Как-то не вяжется это сообщение с представлениями о чести и договоре у иранских народов. Ведь Митра следит за соблюдением договора даже между правоверным и неверным.

При несоблюдении ариями договора в "Михр-яште" идет призыв неарийских войск покарать клятвопреступников! �?ногда (перевод условен) эти войска называют "широколицыми".

Кроме того, установлено (опять таки, все оспариваемо), что часть ариев, поклонявшихся Рудре и ушедших в Бенгалию, называлась "вратья" и не признавалась ариями за своих до прохождения обряда "вратьястома", т.е. приобщения к кодифицированной ведической религии посредством очистительных и посвятительных ритуалов. А в Авесте однозначно и недвусмысленно упомянуты "арийские страны", причем нет противопоставления в религиозном плане.

Еще одно сведение, заслуживающее внимания: поскольку все указанные страны имеют одинаковые обычаи, то для Сюнну (по ним идет сравнение) указано характерное для тюрков деление на "левое/правое крыло".

Вопрос - было ли такое деление характерно для иранских народов в древности?

�? еще оригинальное сведение - в погребениях Хакасии найдены скелеты европеоидов с погребальными масками, точно воспроизводящими внешность монголоидов!

В случае, если возможно доказать иранское происхождение хотя бы Юэчжи, то тогда ареал расселения иранских племен будет радикально расширен, а вариации религии дэваясна и сменившей ее Маздаясны расширятся. Практический результат, надеюсь, окажется очевиден.

[LS]

Алексей,

у меня лишь два незначительных комментария, которые, все же, следовало бы иметь в виду:

[Buster]

[Dmitriy Chistov]

Восприятие иных народов как "чужаков" в целом свойственно для архаического сознания. Племена, находившиеся на стадии каменного века, как известно по данным этнографии, нередко вообще сомневались в "человеческой идентификации" соседних племен, за исключением тех, с которыми их связывали экзогамные отношения. Что же касается термина "варвар" для греков, то его значение было отнюдь не идентично тому, что мы вкладываем в это слово сегодня, и находилось скорее в семантическом поле "чужака", нежели "дикаря". Античные авторы, кстати, неоднократно признавали высокие моральные качества персов, прививаемые им воспитанием с детства. С этим даже Алексей согласится .

[Buster]

Самое интересное из всего - что манихейство как ересь зародилось в Сирии, но мигрировало до уйгур практически беспрепятственно примерно за 100 лет, до других проявлений, мной указанных, в Согде при наличии буддизма пережитки Маздаясны тоже остались, пускай и в виде фольклора, в исламском �?ране суфийские секты, насколько я понимаю, тоже имели отражение в понимании секты "птиц Симурга", так что даже после исхода зороастрийцев пережитки культа оставались, и многие из них транспортировались вместе с носителями. Так, например, митраизм как религия солдат закрепилась в Риме дохристианской эпохи, но носителями ее были не парфяне, а сарматы, давшие Риму много забавных этнических моментов, типа Калигулы и Каракаллы. Это я к описываемому культу, сходному с зороастризмом, в туранских областях, и пережитках его в семитской среде.

[Artak]

К сожалению, если обнаружен все-таки ряд документов из Хотана, говорящий о том, что некоторая (возможно, подавляющая) часть населения говорила на восточноиранских языках, то для Кашгара и Турфана это уже не проходит - тот язык, который там используется, условно называется "тохарским", принадлежит к индоевропейским, но иранским не является! А про Усунь лингвистических данных просто нет. Правда, на официальном сайте Республике Казахстан прямо сказано, что усуни - это тюрки, куньми - это кунбек и т.д. Мотивов, естественно, не приводится.

В целом, привлечение источников китайских, корейских, персидских дает картину очень пестрой в этническом отношении Азии. Причем "чересполосица" примерно соответствует нынешней Т.ч. однозначно идентифицировать сюнну (федерация 24 племен) или каких-либо ухуань или сушэнь вообще невозможно. Приходится ограничиваться гипотезами, частично подтверждающимися, но имеющими километры допуска. Тамерлан Габуев в своей книге об аланах так и сказал: "Это все на уровне гипотезы", и в таком подходе я с ним согласен.

Ну, и главное - я не защитник "тюркской теории", равно как и не противник. Я просто стремлюсь восстановить этногеографию Турана. Г-жа Вайнберг, довольно уверенно идентифицируя археологические культуры в своей работе соответствующего названия, обходит стороной вопрос о языковой принадлежности многих народов. Видимо, нет таких еще специалистов в НКВД мировой науки, чтобы заставить мертвые камни говорить . Особенно, если на них нет письмен .

Но на Синьцзян надо обращать пристальное внимание. В его песках может найтись "олтын ачар" зороастризма .

[Buster]

Не обижайтесь, но в хрониках нет никаких тюрок, кроме сюнну, а гянь гуней, усуней и хагясов китайцы разделяют на отдельные племена...

[Artak]

Самое смешное, сюнну - это не тюрки и никогда ими не были! В истории гуннов имеется 3 этапа, на каждом из которых этнические составляющие были совершенно разными. Преобладание того или иного компонента возможно, но...

Чтение же типа "хягас" и "гян гунь" - это реконструируемые подобия древних фонем. Т.е. пересчет современных звучаний на "древние". Такое уподобление всегда рискованно. Например, звучание "сэ" "реконструируют" как "сек", т.е., делается вывод, что это "саки". Т.ч. не надо передергивать.

Поскольку Вы не считаете китайские хроники достойными внимания, то что же тогда вообще достойно внимания? Бесписьменные культуры саков? Черепки, не говорящие о языковой принадлежности ничего?

Тюрки 9 в. до н.э. - сайт археолога Окулова я уже упоминал. Копает в Хакасии энное количество лет. Сейчас он в Монголии. Жду его возвращения. А сам сайт у него называется hyperborea.ru. Если очень будет интересно, могу посодействовать со встречей.

Ну и про г-жу Вайнберг - Ваша критика в адрес Боровковой, Вайнберг и китайцев имеет ли под собой что-либо, кроме желания их опровергнуть? Недостойно так критиковать человека, не выдвинув ни одного аргумента, а заявив, что они и с источниками не умеют работать, и вообще, маньяки исторические. Если против их работ есть возражения - аргументируйте. Это приветствуется.

А вообще, для корректности дискуссии, хотелось бы выяснить, кто и какую цель преследует. Мне интересно в данном вопросе определить пространственные и временные рамки расселения иранских племен в Туране. Соответственно, кто был их соседями?

Какая цель у Вас?

[Buster]

[Artak]

Начнем с того, что по степи шлялось энное количество племен разной этнической принадлежности, в т.ч. угорские, монгольские, тунгусо-маньчжурские, тюркские и иранские. Слово "сюнну" никак не может быть идентификатором - это грубая кличка "рабы Сюн", причем составной элемент иероглифа "Сюн" - "зло, вред", что позволяет иногда заменять его на одинаково звучащий иероглиф "Сюн" - "зло, несчастье, вред" при подчеркивании "злостности" этих племен. Если брать корейское чтение иероглифов, которое, по мнению многих корееведов, фиксирует произношение эпохи Тан, то чтение будет звучать "Хюнъно".

В своем развитии от "Сюнну/Хюнъно" до гуннов эти народы прошли несколько этапов. В одних случаях преобладали тюрки, в дальнейшем - угры. В частности, по мнению г-жи Шастиной, башкиры имели вполне угорский язык и органично влились в гуннский поток на Запад. Потом, уже при гегемонии Тюркского каганата, оставшиеся на Урале башкиры восприняли тюркский язык. Т.ч. однозначно идентифицировать Сюнну нельзя. Судя по наличию в конфедерации "белых гуннов" наиболее архаичных (по уровню развития) иранских племен, аналогичную ситуацию можно перенести и на Сюнну "Ши цзи".

Поэтому, при реконструкции произношения иногда можно воспользоваться корейским языком, но это крайне ненадежная вещь. �?, именно в связи с этим, Ваше мнение, как "недальневосточника", особого веса иметь не может. Что Вы скажете о находках сакских мечей в курганах на территории Кореи (см. Воробьева "Корея до 7 в.")? Я не делаю далеко идущих выводов, но учитывая, что Си Юй были "правой рукой" Сюнну, а Чаосянь (Ко Чосон) - "левой рукой", то спрашивается - были ли сюнну однозначно тюрками?

Далее, критиковать Боровкову Вам не под силу - я все же могу читать те пассажи, которые она приводит по-китайски. Знаете, очень четко переводится, если... Вэньянь - штука приятная. Глаголы тяжело отличить от существительного, имя собственное - от нарицательного, но ход мысли верный. Кстати, аналогичным способом чтения пользовалась в "Чжуан-цзы" Переломова.

Теперь о целях - я не ставлю цель "блестеть ерундицией". Есть задача - ее надо отработать.

А по вопросу о доверии к источникам - греко-римлян я считаю не только менее достоверными, но и более тенденциозными. �? это не субъективное мнение.

В общем, "олтын ачар" начинает поблескивать, но тюрки тут имеют крайне опосредованное участие. Для номиналу токмо.