Благоверие Rambler's Top100
ruseng
Сегодня
Год 3762 Заратуштрийской Эры,
месяц Ардибехешт, день Дей бе Азар.

08.02.3762 ЗЭ

Подписка на новости
Поиск
Подписка на новости

Новости сайта zoroastrism.ru, новости Русского Анджомана.


Главная  
Благоверие :: Просмотр темы - ?ранцы и туранцы spy click sms spy useing bluetooth app mobile spy tips on catching a cheating spouse
Список форумов Благоверие Благоверие
Сайт Русского Анджомана
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

?ранцы и туранцы
На страницу Пред.  1, 2
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Благоверие -> Этнография
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Buster



Зарегистрирован: 25.12.2002
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: Сб Янв 25, 2003 11:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Чжан Цянь, коий сам наблюдал этих самых голубобглазых, далее Бань Чао и масса прочих китайцев, чьими именами не хочу огружать читателя.

А зря - вместе бы посмеялись...

Цитата:
Факты, батенька, вам искать надо Wink.

Так и пишет Бань Чао, голубоглазые кыргызы? Smile Да уж, таких фактов действительно поискать разве что Smile. Я понимаю, конечно, что вы, видимо, увлечены этой идеей, но полистаю, посмотрю контекст на китайском и как-нибудь отвечу... А вы меня просветите, пожалуйста, как по-китайски звучит кыргыз, чтобы мне полегче искать было Wink.

Цитата:
? в последний раз упомянутые китайцами периода Северных-Южных династий в 5 в. н.э.

А вы почитайте оригинальный текст повнимательнее, если китайским владеете, и случайно обнаружите, что в хрониках событий касаемых, если память не изменяет, 4 века, а не пятого, указаны потомки якобы усуней, а сам союз распался именно там, где китайцы его прописали, то есть на рубеже эры (и я в этом, извините, не виноват). Так зачем доказывать то, что вы читали либо невнимательно, либо в переводе?

Цитата:
?менно тюрки. Если очень хотите, то ссылки приведу.

Не-е, мне лучше факты, а ссылками и я вас подгрузить смогу, когда вам будет угодно... Особенно по Минусу, тут вроде как целые талмуды уже написаны...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Buster



Зарегистрирован: 25.12.2002
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: Сб Янв 25, 2003 11:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Туранцы - это кочевые ираноязычные племена типа скифов и т.п., проживавшие на территории теперешней центральной Азии.

Во-первых, этноним "скифы" - это не более чем греческий топоним для сакских ираноязычных племен, которых греки называли гетами...

То есть грубо говоря:
- геты - племена Малой Азии и Причерноморья (частично оседлые),
- массагеты - великие геты, племена Волгодона и северного берега Сырдарьи (основная локализация - плато Устюрт), они же яксарты, то есть "живущие за водой", тоже не все ясно с их частичной оседлостью,
- тиссагеты - малые геты, племена, локализующиеся восточнее Волги, на юге Урала, имеющие до семи языков, что, собственно, объясняет немногочисленность именно гетских (ираноязычных) племен в этом союзе...

Посему - никак не скифы, а саки (иранск.) или геты (греческ.) или Сэ (китайск.). ?сточники - Эсхил, Геродот, Квинт Курций, Аппиан, Страбон.

Это к тому, чтобы раз и навсегда разобраться с путаницей по поводу ираноязычных племен Евразии, именуемых туранцами, по лингвистике и образу жизни...

Ошибка номер два - Туран и ?ран никогда не были на 100 процентов кочевыми или оседлыми. Сведения о земледельческих районах в Скифии, Паннони и Тракии, Прикаспии, указания на крепости Турана в Авесте, отгонные кочевья Памира и Урала (то есть посев ячменя) указывают на смешанное производство "Турана" и на частичную оседлость этих племен, в противном случае необходимо изначально принять версию о немоноэтничности кочевых племен, а приведенные выше этнонимы - "саки-геты, массагеты и тиссагеты" - признать обозначениями союзов, а не этносов и племен...

? последнее: в образовании ?рана, Мидии, Парфии, Согда, Хорезма и Бактрии участвовали кочевые племена, и "сожительство" кочевой и земледельческой культур на этих территориях со времен энеолита вполне мирное и основывается на вынужденном и жизнеобеспечивающем товарообмене (одним нужна тягловая сила в виде скота, другим корм для оного и т.д.) - то есть примитивное разделение труда в едином социуме. Эту ситуацию можно отследить и в античный период на примере земледельцев сартов и кочевников яксартов, и в современности на примере их потомков (возьмите пример бахтияров). Так что миф о вражде поля и леса не более чем геополитика...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Abdussalam



Зарегистрирован: 25.12.2002
Сообщения: 16

СообщениеДобавлено: Сб Янв 25, 2003 11:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тюркюты, которые были исходной точкой этногенеза всех тюркских народов, несомненно были монголоидами. Это подтверждается многочисленными археологическими и другими данными.

Верно и то, что османские тюрки - это в основном отюреченные греки и армяне, азербайджанцы - это отюреченные албанцы, армяне и иранцы, и узбеки - это отюреченные таджики.

Если исключить из рассмотрения смешную тему претензий турков, азебайджанцев и узбеков на автохтонность и постараться смотреть дальше назад, вполне может оказаться, что тюрки где-то правы. Я так думаю.

Некоторые лингвисты видят некие общие черты в алтайских, уральских и дравидийских языках. Есть догадка, что эти языки, во-первых, могли иметь общее происхождение и, во-вторых, могли иметь более обширный ареал в древности, когда на протоиндоевропейском говорило, возможно, совсем небольшое племя на берегах Черного моря.

Если так, то предки древних тюрков могли иметь иную, чем монголоидную, расу, и тюркуты могли стать монголоидами после смешивания с какими-то местными азиатскими племенами.

Это смешно, но контраргументы вряд ли в настоящее время существуют.

С другой стороны, наличие в тюркских языках огромного количества восточно-иранских составляющих свидетельствует об очень раннем смешивании тюркютов-монголоидов с иранцами-европеоидами. Вполне возможно, что скифско-тюркские метисы были действительно светлыми и статными, а дальнейшее усиление монголоидных североазиатских черт могло происходить по мере поступления все новых и новых племен из Монголии и Сибири.

Думаю, появление поэтического образа "светлокожей тюрчанки" связано в первую очередь со светлыми восточными иранцами. Да и сейчас иранское население Афганистана и Средней Азии светлее и имеет иную, нежели типичные европеоиды Среднего Востока, конституцию. Они больше похожи на жителей Европы средней полосы. Возможно, в этих районах лучше сохранились гены древних иранцев, чем в западно-иранских областях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexey



Зарегистрирован: 25.12.2002
Сообщения: 190

СообщениеДобавлено: Сб Янв 25, 2003 11:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Во, поднял бурю в стакане воды! Сам не ожидал, что будет столько шума из вопроса, требующего работы.

Всем спорящим - никто ничего не доказывает, кроме того, что кто-то что-то читал.

Язык не фиксирован ни для одного из вышеуказанных племен и народов. О чем спор? О том, что часть нетурецких племен участвовала при этногенезе турок и узбеков - это бесспорно, но есть одно "но" - по наблюдениям этнографов монголоидная кровь "сильнее" (если можно так выразиться). Сколько тогда надо было европеоидов, чтобы перестроить такую массу тюрок под европейский тип?

Тут вопрос не в пантюркизме или где-то около - вопрос в том, чем можно (не голословно, что "мол, массагеты" - сами они себя так не называли) подтвердить распространение иранских племен на восток и север и в каких временных рамках это прослеживается.

Работа адова, на основе только археологии и голословных заявлений типа "это туранцы - ираноязычные кочевники" ничего не решить. А вместо решения проблем появляются какие-то совершенно уводящие от темы послания о "надуманности конфликта леса и поля" и т.д.

Тут два варианта - или говорить по теме, или не говорить вообще.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexey



Зарегистрирован: 25.12.2002
Сообщения: 190

СообщениеДобавлено: Сб Янв 25, 2003 11:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

?ллюстрация к бездоказательным заявлениям типа: "саки и туранцы - по языку иранцы, однозначно".

Тут на одном форуме встретил совершенно категоричное заявление вполне русского человека (т.е. без националистической подоплеки), что гунны - это тюрки, соответственно, все остальные народы, поименованные мною в первом послании - или тюрки, или монголы. Опять же, аргументировать чем-либо, кроме как словами "общеизвестно" и "общепринято", он ничего не смог.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Buster



Зарегистрирован: 25.12.2002
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: Сб Янв 25, 2003 11:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Во, поднял бурю в стакане воды! Сам не ожидал, что будет столько шума из вопроса, требующего работы.

Smile Это старая "больная" тема - "кто есть кто", и болезненно она обсуждается на всех форумах...

Цитата:
Язык не фиксирован ни для одного из вышеуказанных племен и народов.

Лингвистические группы зафиксированы практически у всех, за исключением финноугров Урала и ряда северных племен (фиксация по именам, частичным фразам, топонимам и этнонимам)...

Цитата:
Тут вопрос не в пантюркизме или где-то около...

Пока что именно в нем, так как большинство пантюркистов пытаются приватизировать мнение о происхождении мигрантов 15-6 вв. до н.э. в Южной Сибири...

Про гетов и массагетов (это греческий этноним, а так вообще-то сака и шкуза) - это необходимое вступление, без которого исследование проблематики саков нереально, так как греки оставили наиболее полную картину ираноязычной лингвистической и культурной общности + сносную топографию.

Подтвердить распространение иранских племен на восток и север и в каких временных рамках это прослеживается? Кое-что подтверждено археологией, кое-что - лингвистикой (конечно, речь не идет о претензиях на "ясновидение" картины последних тысяч лет до н.э., но это кое-что "железное").

Про временные рамки движения на восток:
- конец энеолита - андроновская и таримская культуры, 15 в. до н.э.;
- 10 в. до н.э. - тагарская культура Алтая и сведения китайцев о Ди и Чи (четкого определения, что они - европеоиды, нет);
- пазырыкская культура Алтая 6-4 в. до н.э. (сведения о динлинах с неопределенными лингвистическими показателями), по времени совпадает с миграциями саков в Синьцзян, Согд и Хорезм;
- 4-2 век - постоянные миграции сакских племен, подтвержденные и греческими, и китайскими сообщениями;
- Сасанидский период ?рана и миграция туранцев-"манихеев", совпадает с началом "манихейского" периода уйгуров - миграция через Согд на западный Алтай;
- образование Кушанского государства - в связи с этими передвижениями остатки распавшихся союзов откочевывают на север и восток;
- таштыкская культура и хакасские образования на Енисее (но это уже не ярко выраженные европеоиды, и про лингвистику мы ничего не знаем...).

Вот тот "суповой набор", которым, в принципе, можно и ограничиться Smile.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ural



Зарегистрирован: 12.01.2003
Сообщения: 175

СообщениеДобавлено: Пн Июл 28, 2003 9:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сэлэм Лёша! Smile

Цитата:
Про оружие и воинов могу говорить часами и вижу массу нестыковок во многих источниках. На тему иранцев в Синьцзяне - в свое время был разговор с Уралом Сурагалиевым

Совсем не изменился Wink Сурагулов, а не Сурагалиев. А так байсуринцы мы :ermm: , то бишь из одной команды, из команды Урала Байсурина Smile .

Кстати Лю Мао Цай, доказывает что хусцами китайцы также называли Тюрков Ашина B).

Что касается европеоидных тюрков. Были кроманьонцы, воспринявшие на раннем этапе, в эпоху палеолита - язык алтайских монголоидных племён.

Так что по сути, первые тюрки наверное были всё таки не алтайцами по происхождению. Wink

Вопрос не решённый до сих пор. :ermm: Если признавать тот факт, что туранцы - это исключительно ираноязычные кочевники, то почему их нынешние потомки в основном тюркоязычны? Тюрки оказались так сильны, что смогли навязать свой язык другим?! Так легко туранцы сменили свои языки на язык тюрков?

Скифы - возможно были тюрками по языку... Так говорят многие источники. Вот Огузы - кто они? ?шкуза - Скифы. Так говорят поэты - Олжас Сулейменов и другие...

Как вы относитесь к той версии, что родиной древних тюрков, помимо Алтая, является и Юж. Урал?

? почему наследие древней Мазда Ясны сохранилось у монголов и тибетцев, под именем их верховного бога Кармуста (Ахура Мазды)? :huh:

Где ещё так сохранилось величие древней Мазда Ясны?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pridinoff



Зарегистрирован: 12.09.2003
Сообщения: 82

СообщениеДобавлено: Сб Сен 20, 2003 2:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Собственно, о том, что кочевые племена, говорившие на языках, кои мы ныне относим к иранским, были Турьями, молчат все древние источники, об этих племенах говорящие. Так, Дариявуш Великий, заявляющий в бехистунской надписи, что пишет ее на арийском языке, о "туранской" принадлежности покоренных им саков не упоминает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bati'rkhan



Зарегистрирован: 28.07.2003
Сообщения: 32

СообщениеДобавлено: Ср Сен 24, 2003 11:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

TURANDAR TURAHI'NDA - ABOUT TURANIAN - О ТУРАНЦАХ

http://balkaria.narod.ru/ik.htm
http://real-alania.narod.ru/index.html

24.09.2003 17:05
Сармат Телеу

САРМАТЫ ? ГУННЫ - ПРЕДК? ТЮРКСК?Х НАРОДОВ

Вопрос об этнической принадлежности сарматов в науке еще не решен, хотя большинство ученых считают их ираноязычными. В подтверждение этой концепции иранисты приводят малоубедительные факты, ссылаясь в основном на сарматскую ономастику. Гораздо больше фактов, к тому же более убедительных, можно привести в пользу концепции о тюркоязычности сарматов, в то же время признавая наличие среди них не только тюркских, но славянских, иранских, финно-угорских и других племен. Крупнейший сарматолог К. Ф. Смирнов утверждает, что сарматы были ираноязычными, и, по его словам, сарматы - это "общее обозначение ираноязычных кочевников Восточной Европы" (Смирнов, 1984, с. 1Cool.

Этноним "сарматы" в переводе с иранского якобы означает "черноволосые", "черношапочники", "смуглорукие", "обладатели серых лошадей" и т. д. (Абаев,
1949, с. 114, 142).

Трудно поверить в образование этнонимов с подобными значениями, если эти этнонимы являлись самоназванием. А вот на тюркских языках этимология этнонима "сармат" легко объясняется. По М. 3. Закиеву, "сармат" восходит к слову "сарма" - "желтый", "рыжий" с аффиксом "т", обозначающим множественное число, как, например, в этнониме "башкор-т" ("башкир") (Закиев, 1986, с. 35).

Возможно, этот этноним состоит из тюркского "сары" ("желтый", "рыжий") + "мат" (постпозитивная усилительно-выделительная частица) (ДТС, с. 338). П. Ф. Сум писал, что слово "сармат" означало, может быть, то же, что и "рыжие люди", потому что они имели рыжие волосы, от сарматского слова "cap", что
значит "рыжий" (Сум, 1948, с. 3).

?нтересно отметить, что у современных кыргызов, енисейские предки которых тесно общались с сарматами еще в I тысячелетии до н. э., сохранилась этническая группа под названием "шермат", которое, по всей видимости, связано с этнонимом "сармат" (Абрамзон, 1960, с. 112, 116, 135). Среди каракалпаков имеется этническая группа "сармат", а среди казахов - "сармат телеу" ("сарматское племя"). Кроме того, в Казахстане имеется селение Сармат с казахским населением (Толстова, 1978, с. 9). ? все это не случайно.

О многом говорят слова, оставшиеся от сарматов. Большинство из них - тюркские. Приведем ряд сарматских этнонимов, топонимов и личных имен.

"Сирак" (крупное сарматское племя). По-ирански будто бы означает "идущий, танцующий плавно, иноходец" (Абаев, 1982, с. 342). "Сирак"/"чырак" по-тюркски - "лучина" в смысле "дающая свет", или "светящаяся". Если частица "ак" в иранских языках имеет уменьшительное или ласкательное значение, то в тюркских она обозначает принадлежность - кыпчак, кимак, казак и т. д. В то же время "ак" является словом в значении "белый". В Кумыкии (Дагестан) есть селение Чиракъ, в Узбекистане - Катта-Сирак (Большой Сирак), в Туркменистане - село Чиракчы (Толстова, 1978, с. 9-10, 285). В Карачае (под Эльбрусом) есть плато Чырак-Сырты (Чыракское плато).

"Басил" (сарматское племя). От "бао"/"баш" ("голова") + "ил"/"эл" ("племя") - "головное, главное племя".

"Аорс" (сарматское племя). От искаженного тюркского этнонима "орус"/"урус". Среди сарматов были также тюркские племена - турки, гаргары, онгары, дондары, камаки (кимаки, кумыки) и др. (Гейбуллаев, 1991, с. 336).

?з сарматских топонимов наиболее важным является, наверное, название большого по тем временам города в Европейской Сарматии - "Тамарак". Это слово образовано от тюркского "там" ("дом", "стена") + "орек" ("крепость", "сооружение") в значении "гoрод-крепость". Другой город - Каракент - "великий город" (от "кара" - "великий" + "кент" - "город") и др.

"Амаг" (сарматская царица II в. до н. э.). Это имя иранисты возводят к авестийскому "ама" - "сильный", "могучий", но едва ли девочку могли назвать столь грозным именем. По-тюркски "амак"/"омак" означает "симпатичный", "красиво одетый", или "бодрый", "живой", "веселый" (ЭСТЯ, т. I, с. 452).

"Зорсин"/"Чорсин" (царь кубанских сираков). Образовано от "чор" ("витязь", "герой") + "еин"/"чин" (возможно, от "Сий"/"Чин" - так называли Китай) - "китайский витязь".

"Абеак"/"Обак" (сиракский царь). От древнетюркского "абак" ("дядя по отцу", "брат отца") (ЭСТЯ, т. I, с. 64-65). Возможно, и это имя Абак/Аббак (дословно - "белым-бело"), которое бытует сейчас у чувашей, татар, кумыков, ногайцев, карачаево-балкарцев и некоторых других тюрок.

О тюркоязычности сарматов свидетельствует и сарматская ономастика, восходящая в своей основе к тюркским корневым словам. Ниже даются имена некоторых сарматских вождей.

"Зизаис". Напоминает патриархальное имя Зиза-улу.

"Арагар". От тюркского слова "середина", "промежуток". Вполне возможно употребление в смысле "союзник" (ДТС, с. 50).

"Усафар". Древнетюркское "жажда" (ДТС, с. 616).

"Баса". От "сила", "мощь" - "сильный", "мощный".

"Агилимунд". От "агила" - "щедрый" (ДТС, с. 4Cool.

"Видуар". От "видгар" - "разведчик" (ДТС, с. 9Cool.

Этнографические и антропологические данные также подтверждают гипотезу о том, что сарматы принадлежали к тюркскому этносу. Древние авторы, которые были знакомы с их жизнью, писали о них, в один голос говорят, что сарматы были кочевниками-скотоводами, ели конину, пили кумыс, широко использовали
аркан.

Очень важно следующее сообщение античных историков и географов. Страбон (I в. до н. э.), побывал на Кавказе, писал, что скифское племя сарматов "употребляло в пищу не только мясо вообще, но в особенности конину, а также сыр из кумыса, свежее и кислое молоко; последнее, особым образом приготовленное, служит у них лакомством" (Страбон, кн. IY, 6; А?СК, 1990, с. 63-64). Не вызывает сомнения то, что здесь речь идет о национальном напитке карачаево-балкарцев и некоторых других тюркских народов - айране.

Плиний и Мела (I в. н. э.) особо подчеркивали, что "вместо домов им (сарматам. - Авт.) служат повозки", что является одной из характерных особенностей быта кочевых тюрских племен (Плиний, кн. IY, 80; Помпоний Мела, кн. II, 2).

Что касается антропологических признаков сарматов, то они совпадают со скифскими, гуннскими и признаками других древнетюркских племен. Некоторые антропологи считают, что наличие монголоидных черт у части скифов и сарматов говорит о принадлежности их к тюрскому этносу.

На статуэтке из сарматского погребения I в. н. э. изображен мужчина с раскосыми глазами, приплюснутым носом и скрещенными ногами. Антропологические исследования черепов из европейских сарматских могильников и сравнение их с черепами азиатских скифов из горно-алтайского Пазырыкского кургана подтверждает этническую близость сарматов к древним тюркам (Тот, Фирнштейн, 1970).

Сарматы и гунны еще в Прибайкалье и на Енисее жили в тесном контакте. У них сложилась единая материальная и духовная культура. Что касается языка, то он, по нашему убеждению, и у тех, и у других был древнетюркским. Во всяком случае, язык сарматов и других, живших в Южной Сибири, никак не мог быть иранским, так как, как сказано выше, ученым не удалось найти там даже следов иранства.

В III в. до н. э. гунны стали объединяться в племенные союзы и постепенно в поисках пастбищ для скота вместе с сарматами и некоторыми другими родственными племенами начали движение на юг, в сторону Китая, и покорили часть страны. Основная масса гуннов и сарматов двинулась на запад. Спустя короткое время, гунны завоевали почти всю степную зону Сибири, Алтая и Средней Азии и в I в. до н. э. оказались на Урале и Поволжье, откуда совершали набеги на Северо-Западный Прикаспий, Северный Кавказ и Северное Причерноморье.

В азиатский период жизни их называли "хунну" или "хунны", а в Европе называли "гуннами". Этот и другие тюркские народы сознательно или интуитивно тянулись к Восточной Европе, прародине всех тюрок.

?стория гуннов, как и летописание других тюрок, можно сказать, еще не разработана. Те авторы, которые писали о них, показали гуннов только как разрушителей культуры. Действительно, они были жестокими завоевателями, но при этом, нанося удары по рабовладельческим государствам, способствовали разрушению реакционной общественной системы, поэтому их завоевания носили объективно исторически прогрессивный характер. Кроме того, другие народы позаимствовали у гуннов в это время передовые достижения их культуры: организацию скотоводческого хозяйства, технику ведения боя в конном строю, удобную и теплую одежду, особенно меховую, и т. д. Начавшееся накануне Великой Отечественной войны глубокое исследование истории гуннов известным археологом и историком А. Н. Бернштамом было прервано в начале 50-х годов. Ученого необоснованно обвинили в необъективном освещении истории этого крупнейшего и мощнейшего племени. Стали даже утверждать, что у гуннов-кочевников был низкий культурный уровень, а известный всему миру гуннский памятник I в. до н. э. - Кенкольский могильник, расположенный в Таласской долине Киргизии и исследованный А. Н. Бернштамом в 1938 г. вместе с археологической экспедицией Ленинградского университета - объявили негуннским. Но "Кенкольский могильник" (Л., 1940), "Очерк истории гуннов" (Л., 1951) и другие книги ученого сыграли огромную роль в изучении истории гуннских племен. В наше время археологи и историки вновь признали ценность научного наследия А. Н. Бернштама и стали ссылаться на его труды. Кстати скажем: археологическая культура раскопанного и описанного им Кенкольского могильника, судя по материалам М. П. Абрамовой, содержавшимся в ее книге "Подкумский могильник" (М., 1987), по существенным признакам схожа с культурой сарматов того же времени, которые жили в ущелье Подкумки около Кисловодска. Это еще раз доказывает этническое и культурное родство гуннов и сарматов.

Позитивное влияние культуры гуннов и их непосредственных потомков булгар и хазар на культуру многих народов бесспорно, поэтому вкратце остановимся на ее значении. Как известно, в создании устойчивых этносов огромна роль письменности, так как она, "пусть даже примитивная, доступная вначале лишь немногим, служит знаком подъема коммуникационной структуры общества на качественно новую ступень. Благодаря появлению профессиональных писцов и чтецов речь, запечатленная на камне, звучит вновь и вновь для новых слушателей, для новых поколений слушателей" (Арутюнов, 1989, с. 76).

Одним из первых среди народов многоплеменной Азии гунны, которых в свое время европейцы считали чуть ли не дикарями, создали свою письменность. Уже в 30-е годы I в. н. э. у них уже была оригинальная руническая письменность, о чем сказано выше.

Описавший пайцзу (грамоту, удостоверение) монгольский ученый Каржаубай Сарткожа улы пишет, что в центре пайцзы изображена голова мужчины с густой бородой и усами (европеоида), а вокруг головы отчеканена древнетюрская руническая надпись: "Ойсенгир, Елшигыты", что означает "Ой-сенгира посла пайцза". Гунны хана (кагана) первоначально называли "ой-сенгиром" (дословно: "высший"), а китайцы именовали его "шань-юй".

Эта надпись красноречиво свидетельствует о том, что гунны, во-первых, говорили на тюркском языке, как и древние тюрки, и тюркский язык был у них государственным; во-вторых, часть гуннов относилась к европеоидной расе (Сарткожа улы Каржаубай, 1991, с. 440-441).

Л. Н. Гумилев также указывает на то, что гунны, покорившие северную часть Китая в 316 г., "были представителями белой расы, бородатыми и горбоносыми" (Гумилев, 1990, с. 142). Отдельные группы гуннов, как пишет Клавдий Птолемей (I в. н. э.), стали из-за Волги проникать в Причерноморье и на Северный Кавказ (Птолемей, кн. IY, 12, 14; 1942, с. 238). Оттуда они в союзе с аланами и другими северокавказскими племенами совершали набеги на Армению и Переднюю Азию.

БОЛГАРЫ ? ХАЗАРЫ

Наукой доказано, что болгары и хазары были гуннскими племенами, принявшими участие в этногенезе многих современных тюркских народов, в особенности балкарцев, карачаевцев, кумыков, чувашей, татар, башкир, дунайских болгар, караимов. Самоназвание "болгар/булгар/блкар" сохранилось ныне у балкарцев и дунайских болгар - (Бешевяиев, 1939; Смирнов, 1953; Богданов, 1975; Мизиев, 1984, с. 134-144; 1990, с. 101-108; Халиков, 1989). Наиболее полные сведения о древних хазарах и болгарах содержатся в трудах античных авторов, раннесредневековых армянских, грузинских, арабских историках, у географов (Аммиан Марцеллин, Феофан, Прокопий, Зосим, Константин Багрянородный, Хоренский/Хоренаци, Леонти Мровели, Масуди, ?бн Даете, Хордадбех и др.). Древнейшим письменным упоминанием о болгарах является сообщение сирийского ученого Мир-Аббаса Котины о том, что в 149-127 гг. до н. э. "произошли большие смуты в цепи Кавказских гор, в земле болгар" (Голубовский, 1888, с. 25; Патканов, 1883, с. 27). ?х наследники, нынешние балкарцы и карачаевцы, занимают северные ущелья Центрального Кавказа.

В первых веках новой эры в Северном Причерноморье и прилегающих восточноевропейских степях возникало и распадалось множество союзов племен: антов, готов, гуннов и др. На рубеже IY-Y вв. н. э. возникает мощный союз племен, возглавляемый болгарами. ?менно этим и объясняются частые отныне упоминания о брлгарах в письменных истчников европейских авторов. Этот союз племен предпринял ряд военных походов во Фракию - в 482, 499, 502 гг. В YI в. он достиг могущества и стал широко известен византийским писателям. Распад этого мощного союза связан со смертью хана Кровата (Кубрата), ставка и столица которого находилась в середине YI в. у устья Кубани в городе Фанагория. После смерти Кубрата его сыновья не выполнили завета отца, и каждый из них со своими подданными переселился в разные места. На родине отцов, в Предкавказье, остался один старший сын, Батбай (Батбаян, Басиан); Аспарух подался на Дунай, остальные болгары поднялись по Дону до Харьковщины, а оттуда перебрались на Среднюю Волгу и основали там Волжскую Болгарию, заложив, таким образом, этническую основу волжских татар...

Под 671 г. византийский писатель Феофан в своей хронике отмечал, что "на восточных берегах Меотийского озера (Азовского моря), за Фанагорией, кроме евреев, живут многие народы. За тем озером, выше реки Куфиса, в которой ловят болгарскую рыбу ксист, находится древняя "Великая Болгария".

В этом сообщении очень важны слова, что Болгария находится для европейского автора "за Меотийским озером, выше реки Куфис", т. е. Кубани, значит, в предгорьях Северного Кавказа.

Вероятно, поэтому К. Патканов, комментируя сведения о болгарах в "Армянской географии" (YII в.), писал, что болгары жили на Кубани и южнее.

http://balkaria.narod.ru/istoria/suleimenov/aziia.htm

24.09.2003 16:58
Башкорт

?ШТЕК

Ассирийские писцы довольно точно передали самоназвание кочевого народа, ведомого храбрым варваром ?спакой. Следует обратить внимание на эту особенность ассирийских хроник. Ни греки, ни римляне не могут похвастаться способностью почти фотографически изображать термины чужого языка. Великий этноним иш-огуз (ичогуз) благодаря огузскому эпосу "Деде Коркут" дожил до наших дней.

24 рода огузов согласно эпосу делились на два крупных объединения - иш-огуз (iч-огуз) - "внутреннее племя" и ташогуз - "внешнее племя" (1). Одна из былин называется: "Песнь о том, как таш-огузы восстали против иш-огузов". (?деологическая схема уцелела в казахском названии башкир iштегi - "внутренний род", и в наименовании сибирских тюрок - "с тяги"). Предполагаю переход тюркского iш-огуз в ассирийское написание "iш-гуз". Гласный "о" теряется в семитской передаче последовательно. Арабы, например, "огуз" превращали в "гуз". На карте Махмуда Кашкари помета, "страна огузов" дана в написании "биляди аль гузиа".

Примеров долговечности тюркских этнонимов можно привести не мало. Племена "уйсунь", "канглы", "дулат" упоминаются в авторитетных источниках III века н. э. ? располагались там же, где мы их находим и сейчас - в Семиречьи. ? почти тысячелетие памятники молчат об этих племенах. Не упоминались они, но существовали, и имена их жили в устной традиции. ? кто знает, сколько веков до III века н. э. племена уйсунь, кангалы и дулат обретались на земной поверхности, не волнуя летописцев. ? если бы китайские путешественники не сочли нужным случайно упомянуть их в III веке, научная биография этих самоназваний была бы значительно короче. Огузы названы в орхоно-енисейских памятниках VIII века н. э.

Ассирийские хроники эпохи царя Ассархадона пока что - самый древний документ, могущий подтвердить факт существования в VII веке до н. э. тюркского этнонима "iш-огуз", титульного имени Ic-пак (Ic-пакан) и традиции величать вождя именем "Собака".

Таким образом, я считаю, что одной сомнительной параллели "?спака"-"Спака" недостаточно, чтобы считать ишгузов VII века до н. э. ираноязычным племенем. Мидийцы могли сами заимствовать этот термин.

... Каждая огузская былина кончается словами: "Пришел мой дед Коркут, заиграл радостную мелодию, рассказал, что приключилось с мужами. - Где же воины, кто говорил: весь мир - мой? ?х похитила смерть, скрыла земля. За кем остался тленный мир? Я дам прорицание, сын мой. Твое тенистое, крепкое древо рода да не будет срублено; твои родные пестрые горы да не обрушатся, твоя вечно текущая прекрасная река да не иссякнет. Да не будет обманута твоя, данная богом, надежда..."

Может быть, эти прорицания певца иш-огузов слышал и вождь ?спакан в оливковых рощах Ассирии?

Примечание:

1. См.: "Книга моего деда Коркута. Огузский героический эпос". Перевод
В. В. Бартольда, М.-Л., 1962. http://balkaria.narod.ru/istoria/suleimenov/aziia.htm
http://adji.by.ru/

24.09.2003 16:52
Кипчак

МЫ - К?ПЧАК?!

?звестно высказывание Геббельса, в котором выражена суть политики: отними у народа историю - и через поколение он превратится в толпу, а еще через поколение им можно управлять, как стадом... Слишком знакомая ситуация... Похоже, мы давно превратились в батраков и не заметили, как!

Наши ученые мужи изучали историю КПСС и не знали историю собственного тюркского народа. В России ее просто не исследовали - запрещалось.

Конечно, мне возразят - и будут правы! - написано, мол, немало. Верно. Но можно ли всему написанному верить? Тюрк не узнает тюрка, не помнит предков... Маленький осколок выдает себя за целое, за самостоятельный народ. Придумывают что угодно. Кумык, например, в диссертации пишет, что кумыки - не потомки великих степняков, а отюрченные лакцы и даргинцы из селения Кумух. Позор такой "науке".

Тюрков, как правило, унижают сами же тюрки! ? не надо нам никого винить. Возмущаюсь, потому что мои предки были кипчаками, их история - это моя ?стория, и другой не надо...

А у соседей-карачаевцев иная крайность - они причисляют тюрков к аланам (то есть к ираноязычным осетинам), от них ведут историю своего народа и всех тюрков. Мало того, доказывают, что истоки тюркского мира начинаются в Карачае, там якобы обитали наши древние предки... Улыбнуться бы, читая эту глупость, но она издана тысячными тиражами, по ней воспитывают детей.

Конечно, не все ученые слепы, но, к сожалению, подобные "знания" посеяны в народе. ?х заказчиками были местные столоначальники, которым важна не правда, а возможность усидеть в кресле. Ради этого шли на все. Дагестанские кумыки, например, так "доказывали" свое коренное положение среди народов Кавказа.

Отказ карачаевцев от тюркского наследства тоже по-человечески понятен: они пострадали от геноцида - репрессии 40-х годов не забылись. Вот и придумали себе на случай нового геноцида удобную форму спасения: приписаться к осетинам - осетин же никогда в России не трогали... Маленькая хитрость переросла в большую ложь.

Страх, трусость, "маленькие хитрости" вошли в плоть и кровь иных тюрков, отсюда горькие плоды и в науке, и в жизни - всегда приходится угождать, унижаться и подстраиваться под кого-то... Вот и стали тюрки забывать о Гордости, о Достоинстве, о Чести. А ведь только за эти качества и уважают народ.

Сейчас кумыков триста тысяч, карачаевцев чуть менее двухсот, балкарцев всего несколько десятков тысяч... Двести с лишним лет назад мы были одним народом (и Лермонтов, и Толстой нас называли кавказскими татарами), мы жили в стране, наследнице Хазарии - в Шамхалии Кавказской, которую в XIX веке колонизировала царская Россия. С тех пор мы лишились даже этнической самостоятельности, - политики разделили нас на "народики", многие семьи они выслали на Ближний Восток.

Правда, карачаевцев и балкарцев по-прежнему называют "тавлу-кумук", то есть "горные кумыки". Отличие в том, что они - жители гор, а мы - степи. ? все! По языку, по культуре карачаевцы, балкарцы, кумыки, крымские татары, гагаузы, терекеменцы абсолютно одинаковые... Даже роды общие. По-моему, русские, проживающие в Армении и в Эстонии, отличаются куда больше между собой. Однако тюрки - разные "народы", а русские - один. Почему?

Жителей Шамхалии называли кипчаками, хазарами, кавказскими татарами. Потом местные казаки (ставропольские и терские) стали славянами, правда, до XIX века и они были кавказскими татарами, говорили на нашем языке, иные сохранили родной язык до сих пор (достаточно прочитать хотя бы повесть Льва Николаевича Толстого "Казаки", где прекрасно показаны тюркские корни казаков, назван их родной язык). С 1863 года многие кавказские кипчаки отвернулись от предков, заговорили только по-русски и станицами пошли служить в колониальные войска России.

Обитателей Шамхалии ждала тяжелая судьба. Не пожелавших идти в услужение царские власти выселяли с Кавказа - почти четыре миллиона человек лишились Родины. ?х не продали в рабство, их депортировали - отдали за "просто так" в Турцию, ?орданию, Сирию. Там есть селения, где кавказский диалект тюркского языка не забылся, звучит, удивляя соседей. К счастью, зарубежные кумыки не придумывают себе новую историю, они с нестихающей болью помнят оставленную по злому року Родину.

Этого не скажешь о гагаузах, которых два века назад тоже заставили покинуть Кавказ. Они, кажется, уже забыли свою Шамхалию и все на свете: их нынешняя история на удивление согласуется с официальной российской. Будто ничего в ней и не было до XIX века.

Кумыки, балкарцы, карачаевцы, гагаузы, (о казаках разговор особый) малочисленны, слабы, интеллигенция невелика. ? тем уязвимее позиции татарских или башкирских историков: по-моему, грош цена их университетам и академиям, раз даже они не говорят правду о тюрках. ?ли - у рыб рыбьи песни?

Уверовали в "татаро-монгольское иго", которого никогда не было. Оно придумано в XIX веке, в период разгула славянофильства. Автор этой выдумки - учитель гимназии, о нем есть строка даже в сочинениях Н. М. Карамзина. Уж очень многим пришлась выдумка по душе.

Действительно, разве с Чингисхана идет отсчет тюркского времени? Разве с Золотой Орды началась наша государственность? По какому праву заезжего торговца-араба, самозванца по имени ?бн-Фадлан, с брезгливостью написавшего о тюрках, академические невежды превратили в пророка тюркской духовной мысли?..

Неужели мы настолько оглупели, что все забыли?! Неужели наше духовное падение столь велико?.. А память столь коротка?

Похоже, что так - иные сочинители из Казахстана доказывают унылую "концепцию" кочевых цивилизаций... Нелепее трудно придумать. Никаких "кочевых цивилизаций" в Великой Степи у тюрков не было и быть не могло - это взаимоисключающие слова! Монголы были кочевниками, а кипчаки никогда кочевниками не были... и не хотят ими быть даже в сочинениях казахов!

Наши предки вели оседлый образ жизни, занимались земледелием и скотоводством, были прекрасными ремесленниками, строили укрепленные поселения, оросительные каналы, дороги и переправы... Самые древние чугунные сошники (прообраз плуга) найдены именно у тюрков на Алтае, ими пользовались уже в начале новой эры. Многие так называемые "древнерусские" города и поселения в Степи заложены тюрками в IV - V веках, когда завершалось Великое переселение народов.

Теория "кочевых цивилизаций" создана политиками от науки. После завоевания Степи важно было лишить народ достижений его культуры, превратить в толпу. Не случайно, в третьем издании Большой Советской Энциклопедии статья "Тюрки" вообще отсутствовала, хотя другие народы, даже африканские, составители энциклопедии вниманием не обошли...

Еще недавно многое и не бросалось в глаза, но для независимых Азербайджана и Узбекистана это незнание уже оскорбительно. Они и отчасти Россия, Украина, Киргизстан и Казахстан - исторические наследники великой степной страны, древнего Дешт-и-Кипчака, в котором кочевников не было.

Арабы называли Великую Степь "Страной городов", так писали ?бн Баттута и другие путешественники. А варяги земли по обе стороны пути из "варяг в греки" (это бассейн Днепра) именовали "Царством городовФ - на их языке "Гардарик"... "Кочевники" и "Страна городов", явное противоречие!

Вспомним нашу национальную кухню, ее мучные блюда и сопоставим: бешбармак - мука - зерно - земледелие... и кочевники. Что получается? Нелепость. Потому что свое было зерно - степное. Просо и ячмень традиционно растили кипчаки на полях, их ценили в первую очередь: эти культуры были наиболее приспособленными к суровой алтайской природе. А еще овес и гречиху, крупа которой на Руси называлась "татаркой".

Многие придуманные "истины" давно пора пересматривать.

В том числе рано или поздно, но придется назвать наш народ его древним именем. Мы - кипчаки и должны остаться ими... Какими только именами не называли тюрков в исторических хрониках: авары, барсилы, болгары, бургунды, гунны, печенеги и десятки других! Этот хаос был очень важен политикам, ибо он "доказывал" существование в Великой Степи разрозненных племен и народов. Так скрывали единую тюркскую государственность, которой учились китайские правители еще до новой эры.

За вековой ложью забылось многое...

В своих книгах я подчеркнуто называю жителей Дешт-и-Кипчака только кипчаками или степняками. ? призываю других поступать так же. Потому что нашу страну называли Степь кипчаков, значит, у народа (по общепринятым правилам!) одно-единственное имя - "кипчак", которым он сам и называл себя.

Знаю, "кыпчак" - только один из тюркских родов, даже не самый знатный. Пусть! Он дал имя нашей Степи, давайте возвысим его и тем самым возвысим всю историю народов, впитавших в себя культуру Великой Степи.

Сегодня кипчаки разделены более чем на пятьдесят "народиков". Нас резали по живому. Поэтому одни забыли родной язык, другие сохранили, слегка изменив его. Но, как известно, не язык отличает народ - дух! Язык дан человеку, чтобы выразить вслух чувства и мысли, которые рождаются в его душе. Язык не властен над словами - слова идут только от сердца.

Вот пример таких слов, их произнес Федор Тютчев, который хотя и назывался славянином, но по крови был из тюркского рода медников Туччи. Только душа кипчака могла произнести:

Хотя враждебною судьбиной
? были мы разлучены,
Но все же мы народ единый,
Единой матери сыны;
Но все же братья мы родные!
Вот, вот что ненавидят в нас!

В словах "русского" тюрка и тепло очага, и запах полыни... отряды всадников и табуны, стада, отары... песня, которую пели над колыбелью моему прапрапрапрадеду... Произведение, правда, названо "Славяне", оно написано, когда Россия резко отворачивалась от своих тюркских корней и в угоду политике придумывала себе славянское начало (это был период резкого обострения отношений с Турцией, разгар русско-турецких войн, на которые искусно подталкивали Россию в первую очередь греки, мечтавшие о возврате Малой Азии и Константинополя. Руками русских воевали они против тюрков. Эта была блестящая победа греков и полное поражение России).

В XVIII-XIX веках, после карательных экспедиций князя Долгорукова, генералиссимуса Суворова и других полководцев в уже бывшую Степь, десятки миллионов кипчаков получили русские имена. ?х насильно крестили греческим крестом и "записывали" в русские. Для детей открывали церковно-приходские школы на русском языке, наиболее одаренных забирали от родителей в Петербург.

Веками велась этническая чистка России. Уничтожали всё тюркское, забывали его... Но себя не обмануть, Россия все равно вспомнит о своих предках-кипчаках, которые ничем не опозорили ее. Должны проснуться голос крови и разум.

Узнают о своем кипчакском прошлом и болгары, сербы, хорваты, чехи, венгры, австрийцы, баварцы, саксонцы, жители Северной ?талии, Германии, ?спании, Швейцарии, Восточной Франции, Англии, Северной Европы... Америки и Австралии... Да-да, многие из их предков когда-то считались великолепными всадниками, говорили на тюркском языке... ? называли себя кипчаками.

Опально-мировое племя,
Когда же будешь ты народ?
Когда же упразднится время
Твоей и розни, и невзгод,
? грянет клич к объединенью,
? рухнет то, что делит нас?..

Мы люди одной крови, одной истории... Так вспомним же Алтай и нашу Великую Степь!

http://adji.by.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ardalan



Зарегистрирован: 17.02.2003
Сообщения: 4

СообщениеДобавлено: Чт Апр 15, 2004 8:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
TURANDAR TURAHI'NDA - ABOUT TURANIAN - О ТУРАНЦАХ

Толкиен отдыхает, Желязны заржавел от зависти, а Перумов - так тот вообще плачет как ребенок...

?ндейское фэнтези - довольно распространенный и в последнеее время динамично развивающийся жанр.

Попомните мое слово: лет через 50 индейцы будут утверждать, что Байконур построили именно они. На том простом основании, что Байконур - это исконно кыпчакское слово. ? в нем есть запах полыни.

Цитата:
Среди сарматов были также тюркские племена - турки, ГАРГАРЫ, онгары, дондары, камаки (кимаки, кумыки) и др. (Гейбуллаев, 1991, с. 336).

Ну вот, выходит и первый космонавт - тоже тюрок: Юрген Гаргарин - насильственно русифицированный кыпчак из племени гаргаров.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Благоверие -> Этнография Часовой пояс: GMT
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Разработчик сайта: Fractalla Design контакты  |  карта сайта