Благоверие

[Alexey]

Доруд, все, кому интересен �?ран, Туран и все, что с этим связано!

Несколько забавных вопросов родилось после общения на тюркских "площадках" - какие есть сведения об этнической принадлежности усунь, канцзюй, яньцай, юэчжи и сюнну?

"Тюрки" имеют 2 противоположных мнения - одни говорят, что все, даже саки (и даже позднейшие украинцы), были тюрками. Другие - что сначала это были иранцы. �? только потом произошло вытеснение иранского (точнее, туранского) элемента из Восточного Туркестана тюрками.

У кого есть информация - давайте обсудим.

[LS]

Туранцы - это кочевые ираноязычные племена типа скифов и т.п., проживавшие на территории теперешней центральной Азии. Если �?ран в целом был оседлый, то Туран был кочевой. Это основное отличие между иранцами и туранцами - двумя ветвями одного и того же этноса! Образ жизни/производства приводил к частым столкновениям и, следовательно, к некоторой вражде между ними.

Но однозначно кем туранцы не были, так это тюрками. Тюркские (точнее тюркутские) элементы начали вторгаться в центральную Азию лишь начиная с 2-го либо с 5-го века (данные расходятся). Ничего общего с туранцами они не имели.

Насчет политизированной демагогии на тюркских сайтах, ну, хочется националистам древней истории, даже за отсутствием таковой. Помниться, одна казашка, которая разглагольствовала о какой-то "деколонизации Казахстана от имперской России", с пеной на губах утверждала, что "древние казахи" (над этим выражением можно смеяться долго) были голубоглазые и светловолосые... Ну, каждый болен по-своему.

[Artak]

Насчет светловолосых и голубоглазых - енисейские кыргызы именно такими и были. Равно как и уйгуры ("гаоче" китайских летописей). У Фирдоуси тюрки - символ белизны и светловолосости (ср. негры/зинджи - символ черноты). Правда, именно "казахи" как народ под таким названием с таким местообитанием появляется несколько позднее - веку к 17, но...

Усуней считают предками киргизов и казахов, но Чжан Цянь отмечает, что они потрясающим образом схожи с жителями Аньси (Парфия) и Давань (Фергана). Лингвистических материалов нет. Только китайские попытки как-то обозначить непривычную иерархию этих народов.

Есть монография Б.�?.Вайнберг на тему этногеографии Турана, но она более декларативная, нежели аргументированная (на мой взгляд). Тюрки в Минусе появляются в 9 в. до н.э. и достаточно светловолосые . Проблема сюнну/гуннов вообще открыта.

Вопрос не так прост, как кажется сначала.

[Alexey]

На тему иранцев в Синьцзяне - в свое время был разговор с Уралом Сурагалиевым (Ашино) о племенах "ху" и "дунху" по поводу их этнической принадлежности.

Недавно полистал китайские словари. Все значения иероглифов типа "ху", "и", "мань", "жун" (разные категории "варваров") имеют очень негативный смысл - "ху" - "неразумные", "жун" - "воинственные", "и" - "яростные", "мань" - "неотесанные". С иранскими племенами (судя по местам расселения - Синьцзян) можно соотнести только "ху" и "и" с их ответвлениями "дунху" (восточные "ху") и "бэйи" (северные "и"). Тем не менее, вопрос об этнической принадлежности не снят. Предположение остается предположением, ибо нет записей языка этих народов. Только для сюнну (иногда и их называют "ху") есть запись слова "мудрый" - "туци". На иранское не сильно похоже .

[LS]

Ваше утверждение, уважаемый Артак, из той же серии, что мифы о европеоидных казахах. Понимаете, утверждение о светловолосых и голубоглазых кыргызах может иметь смысл, если:

1. большинство этих кыргызов ранее являлись таковыми (а не пара-другая случайных альбиносов);

2. в настоящее время наблюдаются довольно распространенные случаи остаточной светловолосости и голубоглазости среди потомков кыргызов и убедительно доказано, что они не являются результатами межрасового смешения.

С чисто научной точки зрения, ни первого, ни второго утверждать невозможно. Антропология глубоко логичная штука. Североамериканский индеец из племенной группы сиу не может иметь негроидных черт - просто, по определению! Если таковые наблюдаются, то значит, надо покопаться в родословной и обнаружить негра-хулигана, который "наследил". Я сам видел рыжеволосого монгола. Но утверждать, что монголы рыжеволосые - это явное преувеличение.

Тюрки - алтайцы. Алтайцы - в своем исконном виде не могут выглядеть как шведы. Раса не та, климат не тот и т.п. А что алтайцам (казахам, кыргызам и др.) хотелось бы выглядеть как шведы - это из другой сферы. Можно обращаться к косметологам. Побелел же Майкл Джексон!

[Buster]

[Artak]

[Artak]

[Artak]

"�?тэ-ита-янай-ахма..." - слова Франхрасьяна из "Хварр-яшт". Очень по-ирански? На каком они языке, не знает никто. Сведений по языку туранцев нет. Почему все так безапелляционно?

Вопрос требует проработки, а не декларирования.

[LS]

Артак, Ваш вопрос "откуда реликт" - в ответ на мой 2-ой пункт - это явная конфузия. Я о том и говорю, что нет никакого русого "реликта". Среди алтайских народов не может быть светловолосости, за исключением каких-то генных мутаций. Вы почему-то решили, что мой 2-ой пункт подтверждает Ваши постулаты, что совершенно не так.

Что же касается немонголоидности "турок-анадуллу, туркменов и др." - позвольте, Вы что, не в курсе того, что европеоидные черты ими приобретены в результате ассимиляции местных индоевропейских народов, проживавших в Анатолии, на Кавказе и в Средней Азии задолго до прихода тюркских орд? �?ли Вы вторите их пропаганде об исконности тюркского этноса на этих территориях? Это уже идет вразрез с историографией...

�?значально все тюркские племена (тюркуты) были монголоидной внешности. А что персы могли их женщин "светлыми" считать, так это из другой серии. Заметьте - кожа очень многих представителей монголоидной расы может оказаться светлее представителей южной ветви европеоидной расы. Типичный китаец, пожалуй, светлее типичного испанца или перса. Но речь лишь о цвете кожи, а не о голубизне глаз или русых волосах! Китаец (как и изначальные тюрки) остается монголоидом, а перс - европеоидом.