Рекомендую взять какую-либо из указанных книженций чудиков и почитать, потом взять карту и все это нарисовать. Что получится? Вопрос снимается автоматически.
А я вам в первом посте уже написал, что к географии античные сведения практически не применимы, так что не вырывайте фразу из контекста (я типа строгий ) - речь была о вашем заявлении, что многие античные авторы видели кругом варваров. Я дал вам список авторов, с вами не согласных...
Географию и ее адаптацию ищите в другом списке (его я вам тоже подсказал), все остальные пользовались Геродотом, Курцием и Птолемеем... Получалось хоть и расплывчато, но вполне сносно, если учесть реки...
Цитата:
Кстати, Пьянков или Литвинский - Вам что-то говорят эти имена?
Первое говорит...
Цитата:
Они очень критично воспринимают знания античных авторов.
?х все критично рассматривают, даже я, но дело не в критике, а в вычленении рационального зерна, и оно, к счастью, есть...
Цитата:
Не путайте военную разведку с тем, что называется интересом к культуре.
А вы не путайте разведку . ?нтерес к культуре - одна из ключевых составляющих при подготовке интервенции и ассимиляции, чем, собственно, Рим и греки и занимались...
Цитата:
Да и данные по военному делу у них лошизмом попахивают - то германцы воюют только дротиками, то славяне ходят голыми в бой, то упавший с коня сармат сам встать не может, то конь у алана 200 км. в сутки пробегает. Продолжать?
Конечно, продолжайте! Все, что вы привели, имеет логическое объяснение, если сравнить единовременные сообщения: во-первых, те события, которые вы описали, в комплексе составляют данные о едином межплеменном антиримском союзе на Дунае, так что проблем с путанием этнонимов не избежать... Единственное исключение составляют данные Аппиана о германцах (он их видел сам и гораздо ранее, чем появились славяне как исторический факт), так что дротики в Тевтобургском лесу - реальность для Аппиана...
Цитата:
... то славяне ходят голыми в бой...
Дунайские славяне, так же как и кельты, фракийцы и готы, действительно имели обычаи раздеваться перед боем (этому тоже есть логическое объяснение - нательная живопись), и при этом, конечно же, речь шла не о том, что все ходили в бой без вооружения... Отделить же славян от готов того времени - огромная проблема, не решенная до сих пор...
Цитата:
... то упавший с коня сармат сам встать не может...
Это вроде от Плиния Младшего? Ну и в чем проблема? Кирасные катафрактарии действительно довольно громоздкие, а аланы всего лишь племена, возглавлявшие в определенное время немоноэтничный сарматский союз (сармат - римский этноним), посему почему вы отказываете им в наличии легкой конницы? То, что 200 км - можно и на совесть автора повесить, но в остальном-то - где фантазии? ? где искомое нами-вами варварство?..
Цитата:
На тему "ху" - ну поверьте, это собирательное название. "Ху" - это и есть "ху". Юэчжи и усуни тоже ху. ? сюнну - ху. Факт, а не реклама.
Насчет ху с вами никто не спорил, я вас спросил об ухуань и применимости к ним почти однокоренного названия, и неприменимости того же ху к чи-ди и ди-ли (вы так и не ответили). Все остальные темы вопросов/ответов вы зачем-то придумали...
ЗЫ: упрекать же собеседника в слабом знании предмета - извините, но за вами такое водится - дурной тон, мы же с вами не знакомы . Хотите что-то объяснить - объясняйте. ? при чем здесь "мань"?
Несколько раз повстречавшись с вашей системой построения сообщений, я уж грешным делом счел, что знаю уровень, на котором происходят те или иные умозаключения. Попробуйте оспорить .
Теперь на тему дротиков - как, действуя только фрамеями с узким и тонким наконечником, германцы пробивали лорики римлян и кольчуги кельтов? Только без фантазий - это уже физика, сиречь точная наука. Тут нужны либо ангоны, либо франциски, либо большие мечи или скрамасаксы, на худой конец! Т.ч. писано про фрамеи и голозадых варваров - это для местного плебса и малограмотных. Указаны те моменты, которые могут только поразить воображение плебса! ? как только начинаются столкновения кельтов и римлян с германцами - начинаются поражения как первых, так и вторых! С примитивным вооружением и голым задом такое не получается. Вернее, раз-два получится при глобальном численном превосходстве и внезапном нападении, но итог будет плачевен для подобных авантюристов! Но, начиная с вторжения тевтонов и кимвров, римляне немало поволновались за свою судьбу. Все врут календари и верим "баснописцам"?
На тему катафрактариев - что они были так тяжелы - это не то что бред, а вообще, измышление на уровне "ОБС". Не путайте доспех для реннцойга или штехцойга с реальным боевым доспехом. Я понимаю, что некоторые "реконструкторы" вооружают греков доспехами типа "full-plate" с толщиной 12 мм.! Но реально эти тяжелобольные товарищи даже не представляют истории оружия вообще!
На тему росписей на... сами определите, где - славяне и прочие германцы действительно могли снять кольчугу и рубаху перед боем, но... Это делалось крайне редко! Обычно в критические моменты. А дано это тупоголовому плебсу, чтобы развлечь и показать, какие чудики живут вокруг, и какие они, т.е. имперцы, правильные.
Надеюсь, вы не обиделись за мое послание . Просто хочу сказать - мы ударились в оффтоп, и посему прошу пожелания и аргументы слать мне на "мыло". Адрес указан.
Про оружие и воинов могу говорить часами и вижу массу нестыковок во многих источниках.
Несколько раз повстречавшись с вашей системой построения сообщений, я уж грешным делом счел, что знаю уровень, на котором происходят те или иные умозаключения.
Гордыня, батенька, гордыня - я тоже мог бы включить эрудицию и заявить, что тяга к спорам лежит в области личной неуверенности, но вряд ли это поможет придти к общим результатам...
Цитата:
Попробуйте оспорить .
Вот уж делать мне совсем нечего . Так что как побеждали - это отдельный вопрос, чем побеждали (вооружение) - тоже отдельно... Отделяя суп от мух ... Кельты - в этом вопросе много пробелов (мы не знаем даже точно, кого кельтами считать, кого германцами - римляне, описывающие их, сами путались, но кольчуги "кельтов" имеют свои датировки, продвижение же германских племен - свои, к тому же не надо сбрасывать со счетов хронологию событий - вытеснение кельтов с их насиженных мест совпадает с заключительным актом "сворачивания кельтской ярмарки" на всей территории континента: формальный повод для вторжения - неправомерное перемещение эдуев (могу и спутать) через германские земли, то есть германцы, во-первых, союзники и провокаторы римлян (на этом этапе)...
Так что метод "разделяй и властвуй" в совокупности с тактикой и вооружением позволил римлянам в кратчайшие сроки справиться с континентальными кельтами, и вооружение тут ни при чем. Германцы же вели "помоешную" тактику, то есть занимали либо освобожденные территории (что подтверждается археологией), либо вытесняли немногочисленные остатки союза кельтских племен... Занятно, но территория распространения германских племен очерчивает территорию фрако-дакийского царства одриссов и римской империи, внутрь не проникая, то есть мифология, конечно, есть, но лежит она немного в другой части исследований.
а) римляне акцентируют внимание на легковооруженных войсках германцев (Аппиан, Тацит), но археология позволяет знать о наличии культа боевых топоров, собственно и являющегося идентификатором германо-скандинавской культуры.
б) мы практически ничего не знаем о защитном вооружении германцев (плетеные и деревянные щиты, к сожалению, сгнили). Метод кремации тоже "всем помог".
Но при этом германцы "прошли победоносным маршем" до Черного моря, что археологически не подтверждено (!), и образовали столетнюю империю германариха - вот это и является фантазиями римских авторов и римских политиков, мнящих германские племена своими союзниками и населяющих ими все приграничные районы востока...
Так что думаю, эта часть (германцы-римляне), в общем-то, не требует особых опровержений с помощью физики...
Про вооружение - хоть и не мой конек, но... Как вы сами понимаете, дротики и фрамеи эффективны против легковооруженной пехоты (руки, ноги, лица) и против не сильно защищенной конницы (то есть лошадей). К тому же, вы не будете утверждать, что кольчугами было одето все кельтское войско? Посему мы имеем дело с немассовым кольчужным доспехом... Наличие же топоров у германцев фиксируется довольно очевидное.
Римляне... С римлянами все сложнее. Аппиан, описывая события в тевтобургском лесу, акцентируется именно на тактической особенности поражения и на факторе внезапности, к тому же мы совсем не знаем, кто такие кимвры, и не имеем сведений об их вооружении. Сдается мне, что эти племена вообще малое отношение к германцам имели .
То, что, как вы пишете, римляне поволновались за свою судьбу, то это, в общем-то, всего два раза, и волноваться было от чего. Если вы проанализируете события, то, в принципе, поймете разброс римских легионов на всех фронтах. Если бы кто и пришел на помощь, то было бы, увы, поздновато. Вспомните первый поход кельтов на Рим - та же самая история, крупный прорыв, отсутствие защиты внутри Рима - откуп Данбю и карательная экспедиция вернувшихся легионов...
К тому же не стоит сбрасывать со счетов накопление римского вооружения у "варваров" - оно частично передавалось, частично покупалось и отбиралось, но факт его наличия в могильниках зафиксирован...
Резюмируем перлы:
1) первые столкновение с римлянами победоносны, но далее мы их не наблюдаем - наоборот, римские войска буквально за две экспедиции заканчивают с "варварами", зато римские войска формируют германский легион...
2) поддержка римлянами германцев и расселение их вдоль границы римской империи наводит на мысль о длительном союзе против кельтов...
3) поддержка римскими историками мифа о могуществе германцев и несуществующей империи германариха имеет свою геополитическую подоплеку (то самое пресловутое союзничество).
4) дальнейшие победы германцев лежат в более позднем историческом срезе, к тому же мы не знаем достоверно о соотношении именно германских племен в "Дунайском союзе", учредителем которого являлись не германцы, а даки во главе с Децебалом.
Так что, увы, опять не физика, но логика... Физика хороша в локальных случаях - если бы мы точно имели соотношение сил, описание вооружения в локальной точке и описание события (как у Аппиана), то здесь физика, может быть, и пригодилась бы...
По катафрактариям - уважаемый Алексей, я, в общем-то, согласен с вами в области "реконструирования", но при этом не имел в виду, что катафрактарии не могли встать из-за тяжести доспеха. Некто Михаил Горелик и А.С.Хазанов уже пытались систематизировать вооружение ранних сарматских катафрактариев и отметили одну интересную штуку: литые псевдокирасы имели место быть совсем недолгое время и вскоре были заменены обратно на чешуйчатый доспех, весили кирасы не так уж много, но удобства собой не представляли, и локализировались эти кирасы в дунайском регионе, по времени совпадая с римско-варварскими войнами... К тому же вы, наверное, в курсе, какую роль играл "сарматский клин" в битве - разогнаться побыстрее и со всей дури в строй напролом . ? вы отказываете катафрактариям в "мимолетном отдыхе на траве" после удара? Ну так попробуйте разогнаться на спортивном велосипеде и об стену . Почти что равные ощущения...
Цитата:
На тему росписей на... сами определите, где...
На эту тему я вам как эксперт ответить могу - там... их не было, только шеи, лица, грудь, руки, ноги... Это делалось крайне редко! ?сторики сообщают об этом неоднократно - и про кельтов, и про славян, и про фракийцев. Германцы вроде бы не занимались "эксгибиционизмом".
Цитата:
А дано это тупоголовому плебсу, чтобы развлечь и показать, какие чудики живут вокруг, и какие они, т.е. имперцы, правильные...
Здесь вы ошибаетесь - татуирование интернационально, римляне его тоже знали исстари (легионеры татуировали себе "s.p.o.r."), а развлекался этим не плебс - Калигула, например, приказал татуировать непристойными картинками жен сенаторов . ?сторические же сведения, к сожалению, не лежали в букинистических лавках империи (их просто не было), да и читать умели единицы, так что история - удел римских политиков и управленцев, а не плебса...
ЗЫ: если вам интересна тема вооружения, то на "поле" пока еще бывают пара персонажей, которые вам составят компанию в обсуждении этой темы... А то как-то неудобно перед остальными участниками этой поляны - вроде мы с вами не о зороастризме вовсе...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
) - речь была о вашем заявлении, что многие античные авторы видели кругом варваров. Я дал вам список авторов, с вами не согласных...
. ?нтерес к культуре - одна из ключевых составляющих при подготовке интервенции и ассимиляции, чем, собственно, Рим и греки и занимались...
.